Caldaia modulante + puffer e VAC - suggerimento

[sette]

Ciao a tutti,
è un po' che faccio varie prove cercando di ottenere la soluzione migliore ma arrivo solo a dei compromessi mi viene da pensare di non essere l'unico in questa situazione e quindi chiedo suggerimenti!
In pratica ho una caldaia danese NBE RTB (Caldaia a pellet RTB la nuova caldaia a pellet dalla Danimarca) che grazie alla conformazione del suo bruciatore può modulare dal 10 al 100% della sua potenza. Questa è collegata ad un puffer con ACS istantanea e sul ritorno è installata la classica VAC (caleffi 280). Il collettore dei termi è sui 3/4 del puffer con le sue miscelatrici e la sua gestione.

Uno svantaggio della caldaia è che usa un PID per controllare la sua potenza basato unicamente sulla temperatura di mandata dell'acqua. Ora, non avendo bisogno di alte temperature l'ho settata a 70° (più che sufficienti sia per l'acs che per tutti i termi). Finchè la richiesta di calore non è altissima va tutto bene, la caldaia modula a bassa potenza rimanendo accesa per moltissimo tempo fornendo in pratica il solo calore necessario alla casa e tenando il puffer per più di metà caldo.

Il problema nasce quando fuori è più freddo oppure i termi hanno una grossa richiesta di calore (ad esempio uscita di casa per diverse ore con spegnimento del riscaldamento), in questo caso i 3/4 del puffer dopo poco si raffreddano posizionandosi sui 45 gradi e tutto il calore che la caldaia produce viene immediatamente usato dal riscaldamento, ma questo non è sufficiente! perchè la VAC fa si che il ritorno in caldaia sia sempre di 55 (a volte anche 59) gradi! la caldaia pensa che vada tutto bene e rimane in bassa potenza!

Pensavo di metter una VAC a 45 gradi ma non vorrei che fosse troppo poco...

Possibile che il problema sia solo mio??
nei vostri impianti come gestite la cosa??!

grazie a tutti per ogni suggerimento!

[leaza]

Con una vac a 45 butti la caldaia dopo poco.

Non basta spostare il sensore a monte della vac?

(anche se non ho ben capito la logica di funzionamento della caldaia)

[aldo55]

i gradi della vac non si toccano.. 55 sono il minimo ideale per evitare condensa..

anche io non ho capito in che modo si autogestisce.. se controlla solo la T di mandata la caldaia dovrebbe regolare la potenza fino ai 70°, regolandosi all'avvicinarsi a tale T, fino a modulare al minimo quando raggiunta.. per cui quando la T di mandata è inferiore ai 70 dovrebbe aumentare la potenza i base alla T attuale della stessa, considerando che la mandata sarà 6/7° superiore alla T di taratura vac, fino a che il ritorno sarà sopra i 55°.. prova a settarla più alta e vedi come si comporta.. poi bisogna vedere come è collegato e gestito il tutto, ma sembra strano che non si possa gestire in varie configurazioni come il resto delle attuali caldaie italiane ed eurooee..

[rrrmori53]

A me sembra un caso semplice eh!!!!
Se continua a girare a temperatura di anticondensa la caldaia è guasta o di taglia inadeguata alla casa
Servono Mq da riscaldare e almeno potenza caldaia, altrimenti si danno dati validi all'equatore dove i 30 gradi si hanno h24 in modo naturale
E quanto pellet consuma?

P.s. Mio parere ....................sempre

[sette]

Ciao, grazie delle risposte.
Immaginavo che il 55 fosse il minimo, quindi non la tocco.
La caldaia è di potenza più che adeguata (12kw da progetto, caldaia da 16).
Il problema è il regolatore PID della caldaia che controlla SOLO la mandata. Se tu chiedi 70 gradi lei modula per mantenere 70 gradi in uscita. Cosa succede? Che se l'anticondensa mi invia nel ritorno della caldaia acqua a 59 gradi con pochissima potenza questa mantiene i 70 in uscita! Senza mai aumentare la potenza sviluppata.

Potrei farla lavorare piu alta ma mi pare uno spreco tenere il primo quarto del puffer ad 80 gradi (pipe in tank).

Comunque in questi giorni ho bloccato la modulazione minima al 30% e fatto in modo che la componenete I (differenza in gradi sommata nel tempo) abbia più peso.... Sembra comportarsi meglio! Vediamo come va!

Grazie!

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[rrrmori53]

Secondo me sono solo impostazioni da fare,
Altro controllo da fare è vedere se e come apre anticondensa, sembra che qualcosa impedisca all'acqua di uscire , da come descrivi il problema
La caldaia a quanto ho capito raggiunge i 70 ma il puffer e i termo rimangono "tiepidi" ??
Se cosi fosse non è lei ad avere problemi ma l'anticondensa ed eventuale circolatore

P.s. sempre mio parere eh!!

[rrrmori53]

I 70 in uscita come settaggio va piu che bene, da vedere perche non scalda il puffer a 70, se il "pid" trova sempre 70° cosa dovrebbe fare, quello è il suo lavoro
Secondo me l'acqua non esce dal circuito "caldaia anticondensa", da vedere perche
O ne esce troppo poca

[GiuseppeRG]

appunto....
non centra nulla la T° in uscita conla portata in uscita
se l'uscita è tarata a 70°, la potenza della caldaia sarà proporzionata ai kW in uscita (T° in rapporto ai lt di mandata)

se non lo fa, si tratta 99 su 100 di problemi di portata o circolatore o anticondensa

[aldo55]

Cosa succede? Che se l'anticondensa mi invia nel ritorno della caldaia acqua a 59 gradi con pochissima potenza questa mantiene i 70 in uscita!

sicuro che la vac sia 55°..? così come spieghi si comporti sembra da 60/62..
cioè.. ritorno dal puffer 45°, la vac fa entrare l'acqua in caldaia a 59, sembra non tornino i conti.. a meno che abbia altro tipo di sistema anticondensa della semplice vac..

[sette]

Rispondo a tutti e tre, la vac è una caleffi 280 con cartuccia sostituibile. La cartuccia è da 55 come stampigliato sopra. Da manuale ha un incertezza di un paio di gradi, un altro paio diamoli di incertezza alla pt1000 che rileva sul tubo. Quindi più o meno ci siamo
Essendo meccanica comunque già un incertezza di solo 2 gradi mi sembrano ottimi.
Le vostre sono più precise? Non parlo di gruppi con pompe etc, ma di semplice valvola

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[GiuseppeRG]

quanti kvs l'anticondensa ?

[aldo55]

la 280055 dn20 da 3/4 ha un Kv di 3,2 m3/h.. se è questa un pò pochino direi.. mentre se dn25 il kv è 9..

[GiuseppeRG]

se è quella, il problema molto probabilmente sta tutto lì
dimensionamento errato del singolo componente

[sette]

Confermo ciò che dice Aldo, è la dn20. Quindi 3.2
Peccato non aver fatto anche la predisposizione al flussimetro! Potrei farlo con il cambio di anticondensa. Domanda, come faccio a calcolare la portata corretta che dovrei avere (in maniera da configurare correttamente anche la pompa?).
In questo caso la caldaia va direttamente al puffer, i termi poi pescano a loro volta da quest'ultimo.

Grazie!
Preziosissimi!

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[GiuseppeRG]

monta una anticondensa da 1" e da almeno 4 kvs, e non avrai problemi

[sette]

grazie! prendo le misure vedo come fare!

[scresan]

.. chi controlla il circolatore dell' anello caldaia/puffer? Che circolatore? Se elettronico viene controllato dalla caldaia? Se manuale com'è settato?

3,2 kv su una caldaia da 16 kw di max potenza, su impianto che al max ne richiede 12.... sono già parecchi.

C'è altro che non funziona.

Mica qualche cosa dentro il circuito? C'è un filtro sulla linea della valvola da qualche parte?

[sette]

.. chi controlla il circolatore dell' anello caldaia/puffer? Che circolatore? Se elettronico viene controllato dalla caldaia? Se manuale com'è settato?

3,2 kv su una caldaia da 16 kw di max potenza, su impianto che al max ne richiede 12.... sono già parecchi.

C'è altro che non funziona.

Mica qualche cosa dentro il circuito? C'è un filtro sulla linea della valvola da qualche parte?

Il circolatore viene avviato e stoppato dalla caldaia. È elettronico (ibo magi 25-60), classiche 4 curve + 3 fisse + auto, ma il settaggio è fatto su di lui, la caldaia da il consenso alla partenza solamente.

Sono andato a controllare e ho notato che tra il puffer e l'anticondensa (ritorno) c'è un defangatore che avevo chiesto di mettere. Tutto questo tratto è con tubi più piccoli (ad occhio sembra 25 contro i 32 del resto, ma nn avevo il calibro sottomano). Gli attacchi del defangatore sono da 3/4

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[GiuseppeRG]

tutto da 1" (sembrerebbe esagerato) e non avrai problemi

Quando hai fatto installazione, hai fatto lavaggio impianto ? (obbligatorio)

[scresan]

... ma il settaggio è fatto su di lui, la caldaia da il consenso alla partenza solamente.

Sono andato a controllare e ho notato che tra il puffer e l'anticondensa (ritorno) c'è un defangatore che avevo chiesto di mettere....

Metti il circolatore al max e pulisci (smonta e controlla bene ) il filtro interno del defangatore.....

[sette]

tutto da 1" (sembrerebbe esagerato) e non avrai problemi

Quando hai fatto installazione, hai fatto lavaggio impianto ? (obbligatorio)

Impianto rifatto completamente a ottobre 2018. Tubi nuovi in multistrato per i termi, collettori e tubi in CT in rame saldati sul posto, puffer e caldaia nuovi
Termi puliti con idropulitrice e ricircolo di acqua all'interno!.

Stasera provo a controllare il defangatore allora! grazie!

[sette]

ciao a tutti,
scusate il ritardo ma settimana scorsa sono stato via per lavoro ed il weekend ho fatto un po' di prove.
Ho controllato il defangatore: 5453 DIRTMAG(R) - Defangatore con magnete. Corpo in tecnopolimero | Caleffi Italia ma aveva solamente qualche granello di metallo ed un po' di sporco sono usciti dal fondo. Il filtro interno è perfettamente pulito.

Ho provato a mantenere più alta forzatamente la potenza del generatore, ed il risultato è che la temperatura in caldaia è sempre la T di set (69°), ma il puffer si scalda ovviamente più velocemente. Sono quindi sempre più convinto che con un impianto di questo tipo il PID non sia sufficiente, ma ci vuole un feedback dal puffer.

Altrimenti la VAC compenserà sempre l'acqua in arrivo dal puffer e la caldaia non capirà mai quando aumentare di potenza.
A riprova di ciò se faccio partire un impianto a fancoil mi trovo con il puffer di colpo a 40° e la caldaia che rimane allegramente sul 35%, T in uscita 69° esatti. Forzo la potenza al 100% e la T in uscita è sempre di 69/70° ma riesco a rialzare la T del puffer e far si che l'impianto a fancoil funzioni.


Sto provando a giocare con i valori di I e di P, vediamo se ne salta fuori qualcosa di valido

altre idee?

[scresan]

Ti giro le spiegazioni fornite con la mia centralina, forse ti aiutano a settare anche la tua!

[aldo55]

hai un bypass sulla vac in modo da far circolare l'acqua normalmente escludendola..? se positivo fai la prova e vedi cosa succede..

[sette]

hai un bypass sulla vac in modo da far circolare l'acqua normalmente escludendola..? se positivo fai la prova e vedi cosa succede..

Purtroppo né bypass sulla vac né bypass sul filtro defangatore

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[rrrmori53]

Se forzando la potenza massima funziona in modo regolare non è un problema di "impianto".................ne di Vac
E solo un problema di impostazioni o centralina/sonde guasta, in pratica non scalda perche non sale di potenza,
Il problema sta nlla CALDAIA

[aldo55]

il fatto è che l'elettronica della caldaia controlla solo la T di mandata e non quella delle sonde del puffer o altro.. per cui con un ritorno di 45° dal puffer e 59 in caldaia (dopo vac), alla minima potenza riesce a mandare 70° tranquillamente e per lei sta lavorando nel modo corretto, ma non è sufficiente per il resto.. se la vac avesse un Kvs maggiore dei sui 3,2 (sicuramente sufficiente per i kW della caldaia ma non per il dimensionamento delle tubature), farebbe abbassare di quel tanto la T in caldaia, per effetto della maggior portata della vac, che compenserebbe anche il resto dell'impianto. per questo chiedevo se in fase di funzionamento in questo stato, avesse la possibilità di bypassare la vac in modo da verificare se migliorava la situazione..

se il dimensionamento impianto/vac fosse corretto, la caldaia dovrebbe lavorare 6/7° sopra la taratura della vac (55°).. ma a quanto pare, da quello che spiega sette, con 40° sul ritorno puffer, la vac miscela l'acqua portandola a T ben più sopra dei 6/7° della sua taratura.. fa pensare quindi a un trafilamento troppo basso rispetto alla reale mandata al puffer.. non so se poi il mio ragionamento può essere giusto o meno e l'inghippo sta altrove.. ma..

[rrrmori53]

Guarda che a potenza massima la caldaia fa girare la stessa acqua, se cosi non fosse allora siamo di fronte a pompa modulante tarata male
Se il volume di acqua non cambia cosa cavolo c'entra l'anticondensa, se passa fredda passa anche calda da quel diametro,
Sicuro non sia la pompa??, o che sia controllata dalla caldaia nel modo sbagliato??
Se la caldaia non controlla la pompa la portata non cambia con la potenza o la temperatura.

E se impostando al max la potenza va normale il problema non è la Vac di turno
Anche le caldaie come la mia non hanno sonde nel puffer, eppure scaldano e anche bene, e anche quelle a gas si basano sulla mandata.........................sai quanta gente al freddo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non è che "giocando" con la centralina si sono cambiati i parametri del "PID".............................a volte sono molto critici e permalosi...................................e sembra non funzionare nulla
Ma da nuova FUNZIONAVA?????????????? Nessuno ha detto come si è scaldato nel 2018/19............Accorgersi che non va bene dopo 2 anni.............bho!, e l'assistenza della casa madre?................un mare di dubbi..

[sette]

Per i posteri in modo che il post non rimanga incompleto
L'altro giorno ho avuto l'illuminazione e mi sono reso conto che stavo andando nella direzione sbagliata.
La caldaia con il suo PID fa il suo lavoro, siccome è nata per mandare direttamente all'impianto e io invece ho messo un puffer di mezzo ho capito che per regolare la sua potenza devo agire sul flusso della pompa! tanto scontato quando difficile da capire per me

In pratica tutto funziona correttamente, sul PID si può lavorare per adattarlo alle esigenze ma se non modifico il flusso la caldaia bene o male modulerà sempre alla medesima potenza! Invece: aumento il flusso, la T in uscita è più bassa e la caldaia aumenta la potenza; diminuisco il flusso, la T in uscita è alta e la caldaia modulerà verso il minimo.

Talmente semplice che non ci ho pensato e stavo utilizzando un software in python per cambiare la potenza della caldaia via API in base all'output 0-10v della centralina climatica )

Cercando su internet ho visto diversi pompe con ingresso 0-10v, avete un modello specifico da consigliarmi con questa caratteristica? Magari per esperienza personale!

Grazie a tutti per i mille suggerimenti!
Non si finisce mai di imparare!

[sette]

Ma da nuova FUNZIONAVA?????????????? Nessuno ha detto come si è scaldato nel 2018/19............Accorgersi che non va bene dopo 2 anni.............bho!, e l'assistenza della casa madre?................un mare di dubbi..

Ciao Moreno,
scusa ma il tuo post mi era completamente sfuggito! si, la caldaia ha funzionato anche nel 2018/19, semplicemente nel momento in cui la richiesta di "caldo" era tanta lei era lenta a rispondere... se mi accorgevo forzavo a mano la potenza.
Purtroppo, come mi è capitato di individuare in molti settori, chi vende non sa entrare in tecnicismi, e quando parli di PID, interfacciamento con altri sistemi segnale 0-10v etc etc fanno orecchie da mercante
Attenzione, nessuna polemica e che nessuno si senta chiamato in causa: si tratta di commento dato dall'esperienza personale e soggettiva. E pertanto assolutamente impossibile da criticare.