Caldaia che attacca e stacca problemi temperatura di ritorno

[Cobretti79]

Salve a tutti,
seguo da un bel pò questo forum in quanto ho trovato molte soluzioni ma adesso vi chiedo un parere in quanto non ne vengo a capo...
Ho sostituito un caldaia tradizionale da 24kw con una unical K+ 24 a condensazione, cronotermostato Cronotermostato OpenTherm ma senza sonda cilmatica, la mia caldaia e nel bagno di un sottotetto e portare fuori la sonda significa bucare il tetto.
La casa una villetta a schierà nella periferia di roma, su 3 livelli.
1° piano 3 termosifoni 50mq circa: 1 camera senza termostatica (valvola aperta a metà), 1 camera con termostatica a 20°, 1 bagno con termostatica a 22° (si trova sotto la caldaia)
piano terra 3 termosifoni 55mq circa: 1 salone senza termostatica (valvola aperta a metà) + cronotermostato 20°, 1 cucina con termostatica a 23° (si trova coperta da una porta), 1 bagno senza termostatica (con valvola aperta a metà)
seminterrato 2 termosifoni 40mq circa: 1 sala con termostatica a 18°, 1 bagno con termostatica chiusa (non lo usiamo).

Vengo al dunque, lidraulico mi ha settato la caldaia con mandata a 65° ed all'inizio impostavo le fasce orarie poi ho letto un pò di post sul forum, mi sono accorto che la t di ritorno era abbondantemente sopra i 50° (quindi niente condensazione) ed ho levato le fasce orarie, impostato cronotermostato fisso 20° con t di mandata a 45°.
In casa stò molto meglio MA il delta tra t mandata e t ritorno sempre sui 4-5° inoltre dai 19,5° ai 20° la caldaia inizia a spengersi perch la t di mandata arriva sui 49, dopo circa 5 minuti scende sui 41 e si riaccende e cosi mano a mano fino a che il termostato non arriva a 20°
Ho provato ad impostare una t di mandata a 50 ma il problema sempre lo stesso, ho provato ad abbassare la t di mandata tramite le termostatiche e provando a chiudere a metà dove non le ho ma stesso problema.. Fino a quando non si avvicina ai 19.5 funziona ed il delta tra mandata e ritorno si aggira sui 5-6°, dopo il delta si aggira tra i 4-3,5° ed iniziano gli attacca/stacca.

Pertanto le mie domande sarebbero prima di tutto si ho impostato bene il coronotermostato, la t di mandata e le termostatiche per sfruttare al meglio la condensazione
Seconda cosa come faccio a far lavorare sempre la caldaia senza attacca e stacca ?

[lostdog]

Ciao Cobretti.

Di sicuro otterrai risposte più precise da altri utenti del forum.
Mi limito a scrivere le prime impressioni sul tuo problema, e lascio ai più esperti una trattazione dettagliata e l'eventuale disamina e correzione di quanto scrivo.

Facendo due conti 'a naso', la potenza della caldaia è almeno il doppio di quello che ti occorre.
Questa potenza va bene per avere una produzione di acqua calda istantanea adeguata alla presenza di 3 bagni, ma se la usi per il riscaldamento, è necessario regolare la potenza della caldaia (in pratica l'altezza delle fiamma, ovvero il consumo di gas) in relazione all'effettiva potenza richiesta dal tuo impianto.

Altrimenti, è come se tu usassi una ferrari per andare in città, utilizzando l'acceleratore con solo due posizioni, premuto completamente e rilasciato completamente.
Informati per sapere se questa regolazione è stata fatta.

Può darsi che sia utile l'installazione di un separatore idraulico, ma qui lascio la parola ai più esperti.

Per quanto riguarda la sonda climatica, lo standard opentherm potrebbe aiutarti. Forse è possibile impostare la temperatura di mandata tramite questo protocollo, ma bisogna capire se la caldaia è predisposta per questo controllo, e se sono necessarie schede di interfaccia o termostati particolari.

[barpm]

Ciao Cobretti, non sono molto esperto neanche io però da quello che ho imparato posso dirti che il problema deriva dal fatto che la potenza erogata dalla caldaia è eccessiva rispetto a quello richiesto dalla casa/impianto. Se tu tieni mezzi aperti i termosifoni o li chiudi del tutto, questi non dissiperanno tutto il calore, e di conseguenza la temperatura di ritorno sarà alta e farà spegnere la fiamma. Come primo tentativo dovresti aprire tutte le valvole dei termosifoni e vedere come si comporta.

Riguardo alla climatica sarebbe meglio averla per ottimizzare i consumi, vi sono cronotermostati come l'Ariston Cube S Net che ho io che prendono la temperatura da internet (confrontando con la stazione meteo che ho in terrazzo le temperature coincidono il più delle volte, al massimo ho visto una differenza di 1°/2°). Non conosco gli OpenTherm se hanno tale funzione.

[Cobretti79]

Innanzitutto vi ringrazio delle risposte mi avete fatto riflettere e mi sono ricordato che sul manuale, avevo letto di un impostazione nel pannello service che fà abbassare i Kw della caldaia. Su internet ho trovato una formula per calcolare "più o meno" i kw necessari in base ai mc di casa ed il risultato è stato di 10Kw (per l'ACS ho una pompa di calore), pertanto ora l'ho impostata a 10Kw invece di 24Kw. Anche depotenziandola non ho risolto del tutto il problema, ho anche provato con tutti i termosifoni aperti ma non il problema non spariva. Cercando sempre su internet ho trovato un ragionamento che in sintesi diceva che vero che più la temperatura di ritorno bassa e più si condensa, ma se si alza la mandata si alza anche la temperatura di fumi e di conseguenza si alza la temperatura in cui inizia la condensa. Alla fine del film se alzo la mandata il problema sparisce (forse perchè ho anche depotenziato la caldaia), pertanto ho trovato un compromesso con mandata a 58° ed il ritorno è intorno ai 50/51, ho smontato il tubo dello scarico della condensa e goccia, pertanto direi che alla fine condensa (che sia efficente o meno non lo so).
Ho visto su internet qualche cronotermostato che si aggancia su internet, compreso il modello suggerito da "barpm", visto che non sono proprio economici e che questo che ho ha 4 mesi... Vorrei sapere ma quanto in effetti si risparmia avendo anche il supporto di uno di questi ?
Tenete presente che il mio consumo con la vecchia caldaia era sui 750mc l'anno circa (tenendo acceso 7 ore al giorno), al momento con questa caldaia consumo sui 5/6mc al giorno tenendo acceso h24.

[barpm]

Attenzione, il cronotermostato Ariston Cube S Net funziona solo con le caldaie Ariston.

Dovresti cercarne uno che sia in grado di regolare la temperatura di mandata della tua caldaia in base alle condizioni climatiche, ma non saprei dirti.
Riguardo al risparmio ti posso dire che io ho montato la caldaia a condensazione lo scorso anno ma avevo il cronotermostato ON/OFF che usavo con la vecchia. La caldaia è stata accesa più ore rispetto agli anni precedenti con temp di mandata fissa a 55° ed ho comunque consumato meno gas rispetto a prima.
Il Cube S Net l'ho montato quest'anno a fine ottobre, sto ancora facendo esperimenti per vedere le impostazioni giuste per avere una temperatura ottimale in casa tutto il giorno e quindi ancora non saprei dirti riguardo al risparmio.

[lostdog]

Ciao Cobretti.

Per quanto riguarda la condensa, puoi provare a raccoglierla in un contenitore, e vedere quanta ne fa in un tempo determinato. Tieni conto del fatto che appena accesa, con le temperature di mandata e ritorno basse, ne farà di più. A grandi linee, puoi considerare il flusso di condensa di accensione come quello 'basale', sul quale valutare poi l'efficienza energetica del funzionamento a regime. Ma valuta questo dato con le dovute approssimazioni.

La stima della potenza di riscaldamento che hai fatto è in prima approssimazione corretta. E' più o meno la stessa cho ho fatto io, utilizzando il noto (e poco preciso, in realtà) metodo della moltiplicazione dei metri cubi per un coefficiente.
Considerato che vedi ancora delle anomalie nel funzionamento, direi di passare ad armi più precise.

Per avere un risultato più preciso sul fabbisogno termico bisogna fare un calcolo più dettagliato, che richiede un minimo di studio ma è raggiungibile da chiunque, con un po' di pratica e di pazienza. Si tratta di conteggiare singolarmente ogni superficie disperdente, valutando per ciascuna il reale isolamento. Trent'anni facevo questi calcoli a mano, con carta e penna. Ora esistono dei programmi specifici per computer, ma secondo me, se non li usi professionalmente, nel tempo che impieghi per capire come funzionano, hai già finito il calcolo a mano.
Ai miei tempi mi basavo su in libro degli anni '60, adesso ci sono molte altre risorse. Facendo un po' di ricerca in internet ho trovato questo http://www.energiazero.org/esercizi/...20termiche.pdf che potrebbe aiutarti, se vuoi fae il calcolo preciso.
Devi farlo separatamente per ogni singolo locale nel quale c'è un radiatore, poi fare la somma e aggiungere una percentuale (di solito 15/20%) che serve per avviare l'impianto (ovviamente, se parti con la casa fredda, oltre a compensare le dispersioni dovrai anche aggiungere la potenza necessaria per aumentare la temperatura dell'aria e delle strutture).

Una volta fatto questo, avrai sotto mano sia la potenza totale necessaria dalla caldaia, sia le potenze singole necessarie per ogni locale.
A questo punto, cerca le specifiche tecniche dei radiatori, e verifica se sono adeguati.
Vedrai che nella specifica tecnica la potenza emessa è espressa in colonne, in funzione della temperatura dell'acqua all'interno del radiatore.
Tieni conto che questa temperatura non è quella di mandata, ma quella media tra mandata e ritorno sul radiatore.
Inoltre, nelle vecchie specifiche tecniche i produttori tendevano ad essere ottimisti con le rese termiche.
Di solito, per gli impianti fatti negli anni tra il '60 e il '90 sono sotto dimensionati.
Se ti trovi in questa situazione, non preoccuparti più di tanto. Il sottodimensionamento si farà sentire solo nei periodi dell'anno più freddi, che in realtà durano al massimo qualche settimana, a volte solo pochi giorni.

Fatto anche questo passo, resta da verificare la tipologia di distribuzione dell'acqua, che può essere a collettore oppure monotubo, e il dimensionamento delle sezioni dei tubi.
In linea generale, anche qui approssimando per darti un'idea, per il radiatore di un locale di dimensioni standard (diciamo fino a 4x5 metri circa), il tubo in rame per la distribuzione a collettore dovrebbe essere di 12 mm. Se si tratta di radiatori grandi, si passa al 14. Per i ventilconvettori si arriva anche a 16mm.
Per la distribuzione monotubo non ho esperienza, ma da quello che ho visto in giro parliamo di 14 oppure 16 mm.
Se i tubi sono troppo piccoli, non possono portare ai radiatori una potenza termica sufficiente.
Anche per il calcolo di queste sezioni si trovano in internet informazioni dettagliate. Se vuoi approfondire, puoi leggere i quaderni Caleffi.

Se sei arrivato fino a qui, e non hai sbagliato i calcoli, hai sottomano tutte le informazioni per valutare il funzionamento del tuo impianto.
Ovviamente, per arrivarci avrai dovuto studiare un po' di teoria, e forse durante il percorso avrai anche trovato gli eventuali difetti.

Con questi dati alla mano, sarà molto più semplice per gli utenti del forum aiutarti.

Ultimo, ma non meno importante, argomento sonda climatica.
L'intervento della sonda climatica sulla temperatura di mandata ti permette di risparmiare gas, perchè impostandola sempre al minimo necessario, riduce le perdite di sistema, che sono proporzionali alla temperatura di mandata.
Inoltre, genera un maggiore comfort, perchè la temperatura superficiale dei radiatori (e di consegenza il loro irraggiamento) è proporzionale alla temperatura esterna, che influisce sull'irraggiamento delle pareti disperdenti. In parole povere, quando fuori non è molto freddo, le pareti verso l'esterno sono meno fredde. Se in questa situazione i tuoi radiatori irraggiano tanto, ti danno fastidio, ti viene voglia di spegnerli abbassando la temperatura del termostato. Lo stesso termostato, in questa situazione, rilevando che la temperatura è salita, spegne la caldaia, generando un funzionamento on/off che potrebbe essere dannoso.
Non conosco la tua caldaia, e purtroppo non ho il tempo di informarmi e studiarla. Però ha il protocollo opentherm, che permette di fare la regolazione della temperatura di mandata.

In sintesi, ecco l'elenco dei dati, che puoi rilevare solo tu, per capire meglio cosa succede nel tuo impianto:
- materiale e tipologia di costruzione della casa (cemento armato e mattoni, pietra, isolamento a cappotto)
- tipo di distribuzione (collettore, monotubo, colonne, circolazione naturale)
- materiale dei tubi di distribuzione (rame, multistrato, acciao, altro)
- sezioni dei tubi di distribuzione, sia dei singoli dei radiatori che tra caldaia e distribuzione
- materiale dei radiatori (acciaio, ghisa, alluminio, altro)
- luogo di installazione dei radiatori (sotto finestra, dietro le porte, altro)
- potenza dei radiatori, uno per uno, e adeguatezza al locale nel quale sono installati
- luogo di installazione del termostato (parete fredda, vicino a un radiatore, o altri problemi)

Se avrai la pazienza di recuperare tutte queste informazioni, cercherò di aiutarti a capire cosa non va.
Tanto per essere chiaro e onesto, non sono un termotecnico, e pur avendo esperienza dell'argomento, mi rimetto al giudizio dei veri esperti e alle loro correzioni se scrivo o scriverò castronerie.

Ciao
lostodg