Valori per caldaia a condensazione/consumi esagerati/intervento termoidraulici.

[Markotto]

Ciao a tutti,
sono il proprietario di un immobile sito nella pedemontana trevigiana e scrivo a voi poiché dopo aver richiesto la consulenza di 4 diversi termoidraulici, questi dopo svariati tentativi non sono riusciti a risolvere la problematica che vado ora a rappresentarvi.

La mia abitazione ha un volume di circa 350 mc, è discretamente isolata e attualmente la temperatura esterna media giornaliera è di 0 gradi centigradi (- 4° notturni di punta).

L'impianto termico dell'immobile è così strutturato: una caldaia a condensazione Buderus Logano plus GB212 da 30 kW, un puffer da 500 litri, impianto a pavimento nella zona giorno (costruito 25 anni fa), 2 bagni con solo scaldasalviette, due camere con termosifoni, tutti con termovalvole, sensore temperatura esterna.

Attualmente i valori impostati sulla caldaia sono i seguenti: mandata max sul risc.a pavimento 45°, minima 35°, caldaia kW 30.0, richiesta temperatura ambiente di 20.0°, impostato acs a 45°, impostato temperatura linea termosifoni a 60°.

La caldaia si accende ogni 8 minuti circa e poi si spegne dopo circa 3 minuti raggiungendo circa 48/49 gradi che poi arrivano a circa 34° per poi riaccendersi.
La pompa circolante esterna alla caldaia a servizio del risc.a pavimento è una Grundfos 25 60 ups impostata a valore 2. Valvola a 3 vie tra mandata ritorno impianto pavimento.
Temperature ambiente nei bagni e camere ok nessun problema rilevato.

Tutto questo per chiedervi un prezioso aiuto: non riesco a far salire la temperatura nella zona giorno di più di 19.4° e consumo una follia, circa 13 mc di metano al giorno, potete aiutarmi nel giusto settaggio dei valori?

Resto a disposizione per chi mi può aiutare nel rispondere alle domande di specifica, visto che come avrete capito non sono un esperto e mi scuso di come ho descritto superficialmente la problematica.

Grazie davvero.

[bravo666]

Domanda...perchè usi l'impianto a pavimento a temperature tanto alte?
Inoltre, la caldaia a condensazione di quanto è in grado di scendere in modulazione? Perchè non dovrebbe lavorare come descrivi, anzi dovrebbe stare quasi sempre accesa al minimo della sua potenza lavorando su 500 litri di puffer, in pratica una buona percentuale del tuo consumo è in realtà sprecato dai continui on off della caldaia...
Dovresti modificare un pò le modalità di funzionamento dell'impianto, tendendo a farlo lavorare per più ore possibili (data la tua zona almeno 14 se non 16) alle temperature più basse possibili, ipotizzo per il pavimento una forbice tra 25 e 35 massimi e per i termosifoni 45/55 massimi, ma per tutta la giornata.
Tu al momento come stai usando l'impianto? lo accendi al bisogno o lo lasci lavorare?

[Markotto]

[Markotto]

Domanda...perchè usi l'impianto a pavimento a temperature tanto alte?
Inoltre, la caldaia a condensazione di quanto è in grado di scendere in modulazione?
Perchè non dovrebbe lavorare come descrivi, anzi dovrebbe stare quasi sempre accesa al minimo della sua potenza lavorando su 500 litri di puffer, in pratica una buona percentuale del tuo consumo è in realtà sprecato dai continui on off della caldaia...
Dovresti modificare un pò le modalità di funzionamento dell'impianto, tendendo a farlo lavorare per più ore possibili (data la tua zona almeno 14 se non 16) alle temperature più basse possibili, ipotizzo per il pavimento una forbice tra 25 e 35 massimi e per i termosifoni 45/55 massimi, ma per tutta la giornata.
Tu al momento come stai usando l'impianto? lo accendi al bisogno o lo lasci lavorare?

Grazie bravo666 della tua risposta.
Uso l'impianto a temperature così alte perché non riesco a far salire la temperatura ambiente zona giorno.
Cosa intendi per : " di quanto è in grado di scendere in modulazione"? Se può servire come dato vedo che come potenza termica nominale in atto della combustione riporta un valore dal 55% in accensione fino poi al 22%...rimane qualche minuto ma poi si spegne.
Al momento l'impianto è impostanto a rimanere in costante accensione.
Grazie ancora.

[Markotto]

Grazie bravo666 della tua risposta.
Uso l'impianto a temperature così alte perché non riesco a far salire la temperatura ambiente zona giorno.
Cosa intendi per : " di quanto è in grado di scendere in modulazione"? Se può servire come dato vedo che come potenza termica nominale in atto della combustione riporta un valore dal 55% in accensione fino poi al 22%...rimane qualche minuto ma poi si spegne.
Al momento l'impianto è impostanto a rimanere in costante accensione.
Grazie ancora.

Help me.
la temperatura ambiente è ancora più bassa visto l'abbassamento delle esterne. Se non imposto mandata a 48° non scalda il pavimento con continui on off...
secondo voi abbassare la Potenza nominale al di sotto dei 30 kW può diminuire gli on off? Avendo un volume di ca 350.

[bravo666]

stranissimo...a questo punto mi viene qualche dubbio sul tipo di lavoro fatto al pavimento, magari hanno coperto poca superficie facendo dei giri molto larghi con grande distanza tra i tubi, o magari l'impianto va lavato per via della possibile formazione di alghe, non saprei sinceramente...trovo solo molto assurdo un radiante a pavimento che funzioni a temperature tanto alte...non saprei cosa consigliarti sinceramente, perchè è davvero difficile capire quale sia la natura del problema...potresti provare ad abbassare la potenza di lavoro della caldaia, e impostarla a 48/50 gradi, che mi sembra comunque allucinante

[fedonis]

Help me.
la temperatura ambiente è ancora più bassa visto l'abbassamento delle esterne. Se non imposto mandata a 48° non scalda il pavimento con continui on off...

Scusami, ma come diceva il tizio, la domanda sorge spontanea: Ma i flussimetri del radiante, relativamente alla zona giorno, sono aperti? Credo che siano appena aperti e questo limita il flusso. Apri i flussimetri dal collettore(tutti), sospetto siano quasi chiusi. Questo spiegherebbe anche i continui on off. Una volta che il problema risulta risolto, chiudi un poco alla volta i flussimetri per trovare la giusta quadra.

[Markotto]

Grazie, procedo come da indicazioni e vi tengo informati. Grazie mille

[fedonis]

Intanto aprili e facci sapere. Poi se ne riparla.

[fedonis]

Quindi, come sta andando?

[Markotto]

Quindi, come sta andando?

Sto attendendo l'idraulico da un paio di giorni, poiché sono flussimetri datati e sono privi della scala indicativa, hanno solo una vite in testa...non so che fare...
Appena li apre vi scrivo.
Grazie

[fedonis]

Sto attendendo l'idraulico da un paio di giorni, poiché sono flussimetri datati e sono privi della scala indicativa, hanno solo una vite in testa...non so che fare...
Appena li apre vi scrivo.
Grazie

mi faresti una foto del collettore e relativi flussimetri?

[Maverickone]

..cosi.. a naso, senza indicazioni precise... la temperatura di mandata al radiante è troppo alta e il pavimento non irradia calore costante, ma alternato. Il radiante, per avere confort, va usato costantemente alla temperatura di manda più bassa possibile, 15 anni fa, dopo aver installato il riscaldamento a pavimento e sentivo freddo, mi veniva detto di alzare la temperatura di mandata e la situazione peggiorava, mentre, in questo momento, io sono con una mandata a 25 gradi e ho un confort impareggiabile. Comunque, aspettiamo il responso dei flussimetri.

[Markotto]

mi faresti una foto del collettore e relativi flussimetri?

[fedonis]

Nella foto di centro, dove non ci sono i tappi, si vedono le ghiere nere, quelle con i numeri stampati sopra, c'e' un flussimetro che e' al contrario degli altri. A che zona corrisponde? Sepre che te le abbiano segnate. Comunque per me quello e' chiuso o quasi chiuso(non si capisce bene dalla foto). credo che il tuo problema derivi dal fatto che l'impianto non e' bilanciato e ci deve essere qualche cosa chiuso o quasi chiuso. Ma di che anno e' l'impianto? Quello che non capisco e' che se l'impianto e' datato(quindi gia' usato ovviamente), come mai ti accorgi solo adesso del problema? Oppure hai comprato da poco ed hai trovato questa situazione?

[Markotto]

Nella foto di centro, dove non ci sono i tappi, si vedono le ghiere nere, quelle con i numeri stampati sopra, c'e' un flussimetro che e' al contrario degli altri. A che zona corrisponde? Sepre che te le abbiano segnate. Comunque per me quello e' chiuso o quasi chiuso(non si capisce bene dalla foto). credo che il tuo problema derivi dal fatto che l'impianto non e' bilanciato e ci deve essere qualche cosa chiuso o quasi chiuso. Ma di che anno e' l'impianto? Quello che non capisco e' che se l'impianto e' datato(quindi gia' usato ovviamente), come mai ti accorgi solo adesso del problema? Oppure hai comprato da poco ed hai trovato questa situazione?

Non hanno segnato la zona nei flussimetri. Ho cercato ma non c'è alcuna indicazione.
L'impianto è del 1996.
Mi accorgo adesso del problema per i seguenti motivi:
- la casa era dei miei genitori e da quest'anno ci vivo io. Loro non avevano la casa fredda però ricordo bene che la caldaia era un continuo on off. Nessuno si preoccupò del fatto pensando fosse normale.
- avevo fatto fare un sopralluogo ad un idraulico questa estate poiché non sapevo se l'impianto era ok in previsione del mio primo inverno nella casa e l'idraulico aveva rilevato che la sonda esterna era guasta, quindi l'ha sostituita.
- sulla centralina RC35 interna lui stesso aveva cambiato nelle impostazioni da "esercizio secondo temperatura ambiente" a "esercizio secondo temperatura esterna"; (la sonda esterna rileva la giusta temperatura esterna). Il valore di temp.progetto era stato indicato a 45° (-10°).
- arrivato l'inverno mi trovo con i problemi che in alto ho indicato.
- stamane ho modificato l'impostazione da " eserc. secondo temp.esterna" a "secondo temp. ambiente" e noto già da ora che all'interno dell'abitazione si sta alzando la temperatura.
In due giorni esatti ho consumato 27 mc di metano.

[Maverickone]

Se il progetto era di avere una mandata a 45 gradi e -10 di temperatura esterna, e adesso hai (ipotizzo) +10 e invii sempre acqua a 45 gradi, il radiante non lo fai lavorare bene. Devi trovare la giusta temperatura di mandate affinchè la caldaia non stacchi mai (o quasi mai) e poi agire sulla climatica, con rilevazione della temperatura esterna, cioè, (ma sempre ipotizzando) se hai +10 gradi esterni, la temperatura di mandata al radiante dovrà essere, per esempio, di 28 gradi, se la temperatura esterna scendesse ai fatidici -10, allora la mandata avrebbe senso a 45 gradi, sempre con l'accortezza di non far mai staccare la caldaia.

[Markotto]

Se il progetto era di avere una mandata a 45 gradi e -10 di temperatura esterna, e adesso hai (ipotizzo) +10 e invii sempre acqua a 45 gradi, il radiante non lo fai lavorare bene. Devi trovare la giusta temperatura di mandate affinchè la caldaia non stacchi mai (o quasi mai) e poi agire sulla climatica, con rilevazione della temperatura esterna, cioè, (ma sempre ipotizzando) se hai +10 gradi esterni, la temperatura di mandata al radiante dovrà essere, per esempio, di 28 gradi, se la temperatura esterna scendesse ai fatidici -10, allora la mandata avrebbe senso a 45 gradi, sempre con l'accortezza di non far mai staccare la caldaia.

Ho capito, grazie.

E con i flussimetri cosa posso fare?

[Maverickone]

Domanda: la caldaia lavora direttamente al radiante o sul puffer?

[Maverickone]

Ho capito, grazie.

E con i flussimetri cosa posso fare?

Per adesso, come ti è stato già suggerito, aprire tutto.

[Markotto]

Domanda: la caldaia lavora direttamente al radiante o sul puffer?

Lavora direttamente sul radiante, il puffer è solo per l'acs, con collegati i pannelli solari.

[Markotto]

Due ore fa i flussimetri sono stati aperti, la circolante del pavimento è al massimo, per ora la temperatura sta salendo lentamente verso la temperatura impostata.
Ho impostato "esercizio secondo temperatura ambiente" escludendo la sonda esterna e ho abbassato a 43° la mandata.
Domanda: avendo una caldaia con potenza nominale 30 kW, se agisco e abbasso la potenza nominale stante il volume dell'immobile da scaldare, abbasso anche i consumi? E riduco anche gli on off?
Grazie

[Maverickone]

Per abbassare i consumi devi arrivare al punto che, in casa stai bene e la caldaia non fa on è off. Penso che tu hai una caldaia sovradimensionata. La cura sarebbe far lavorare la caldaia sul puffer e usare una stazione di rilancio con valvola termostatica, ma per adesso continua così.

Se la temperatura in casa sale troppo, non staccare la caldaia, ma abbassa ancora la temperatura di mandata.

[fedonis]

Due ore fa i flussimetri sono stati aperti, la circolante del pavimento è al massimo, per ora la temperatura sta salendo lentamente verso la temperatura impostata.
Ho impostato "esercizio secondo temperatura ambiente" escludendo la sonda esterna e ho abbassato a 43° la mandata.
Domanda: avendo una caldaia con potenza nominale 30 kW, se agisco e abbasso la potenza nominale stante il volume dell'immobile da scaldare, abbasso anche i consumi? E riduco anche gli on off?
Grazie

Il circolatore non lo tenere al massimo, un po' meno. Direi 3/4. Con i flussimetri aperti dovrebbe andare tutto in bolla. Poi come ti ha gia' detto maverickone, se senti troppo caldo, abbassa la temperatura di mandata. Solo nel caso la temperatura non si riuscisse a gestire con la mandata caldaia(ovvero se la mandata minima della caldaia dovesse apportare comunque troppo caldo), dovrai chiuderli un pochino. Ovvio che se li chiudi la caldaia potrebbe avere qualche on off. In sintesi dovrai trovare il miglior compromesso tra mandata, comfort e consumi. Ma ormai hai capito quale era il problema. Con 4 termoidraulici che hai interpellato non hanno pensato ai flussimetri? Una barzelletta...

[Markotto]

Sì, infatti in quattro che son passati e nemmeno uno ha pensato ai flussimetri, cose da pazzi.
Ora grazie ai vostri consigli ho la temperatura ambiente di 20 gradi, e ho portato un passo alla volta e pian piano la mandata a 42 gradi. Ho inoltre abbassato la potenza nominale della caldaia da 30 kW a 21, impostato la circolante a velocità 2 su 3.

Secondo voi è bene che io abbia abbassato la potenza nominale poiché il volume da riscaldare è inferiore alla potenza che era impostata? Il consumo per ora è rimasto tale e quale (16mq) ma penso che un giorno solo di esercizio sia impreciso come calcolo da ottenere. La caldaia modula. Fa molti meno on off.

domanda: nella zona giorno ho un soppalco aperto in cui il riscaldamento a pavimento ha i flussimetri apparentemente collegati al pavimento cucina soggiorno, ma tale area di soppalco vorrei escluderla da riscaldare. Secondo voi c'è una soluzione senza dover limitare anche la circolazione dell'acqua nella zona cucina soggiorno?

[fedonis]

Se limiti il volume acqua e' possibile che aumentino gli on off, comunque non puoi ecludere il soppalco se non ha il suo circuito separato. Se fa parte della cucina, chiuderesti anche quest'ultima.. Io avrei aspettato un paio di giorni per vedere la risposta alle nuove impostazioni, ma comunque, vedi come va con meno potenza.

[Markotto]

Se limiti il volume acqua e' possibile che aumentino gli on off, comunque non puoi ecludere il soppalco se non ha il suo circuito separato. Se fa parte della cucina, chiuderesti anche quest'ultima.. Io avrei aspettato un paio di giorni per vedere la risposta alle nuove impostazioni, ma comunque, vedi come va con meno potenza.

Grazie mille del tuo supporto. Davvero.
Vi tengo aggiornati.

[Markotto]

Aggiornamento: aperti i flussimetri e abbassata la mandata a 39° per il pavimento, la temperatura di ritorno indicata dal manometro è a 25°, i consumi di metano sono calati di ca. 4 metri cubi al giorno. Ora mi attesto sui 9/10 mc giornalieri. Temperatura ambiente di 20° così come desiderato. Il pavimento ha una temperatura di superficie di ca. 25°.
Domanda: è idonea una temperatura di ritorno così bassa rispetto alla mandata? Grazie

[Maverickone]

Penso che il massetto si debba scaldare ancora, da me, a regime, sono con una differenza di 5 gradi.

P.s. io ho mandata a 25 gradi, quando arriverà il freddo, salirò max a 30.

[Markotto]

Penso che il massetto si debba scaldare ancora, da me, a regime, sono con una differenza di 5 gradi.

P.s. io ho mandata a 25 gradi, quando arriverà il freddo, salirò max a 30.

Aggiornamento: Temperatura ambiente attestata sui 20.0°, ma la caldaia non sta costantemente accesa, esegue on off ogni 15 minuti circa... Flussimetri aperti. Temperatura mandata 35°.
è normale che la caldaia si comporti così?