vale la pena installare una caldaia ibrida nel mio caso?

[zavai]

Casa non coibentata classe E, caldaia a condensazione con termosifoni in alluminio. Fotovoltaico che produce 2.000kWh all'anno in più di quello che consumo, vale la pena installare una caldaia ibrida? Attualmente consumo circa 800mc di gas all'anno. Non conosco la temperatura di mandata dei termosifoni, almeno 60 gradi perchè sui termosifoni la mano brucia.

Con una caldaia ibrida senza bollittore, es. Victrix Hybrid, quanto potrei risparmiare di gas? Vale la pena considerato che costa circa 5.000 euro da scontare al 65%? La caldaia scalda l'ACS solo con il gas, quindi l'eventuale risparmio sarebbe solo per il riscaldamento.

[sergio&teresa]

L’attuale caldaia la devi cambiare?

[subitomauro]

considera che con la pdc dovrai avere un approccio un po' più preciso di 'la mano brucia'

[subitomauro]

Io con 800 smc/anno terrei (o sostituirei) la caldaia a gas

5000E da scontare 65% compreso installazione/pratiche burocratiche e ammenicoli vari ?

[zavai]

Dal manuale vedo che oltre 55 gradi interviene sempre l'unita interna... Quindi non ha molto senso nel mio caso, giusto?

ma esistono case che si scaldano con termosifoni e acqua a 40 gradi?

[subitomauro]

dal manuale di cosa ?

[zavai]

Pagina 75 del libretto di istruzioni della caldaia

https://www.immergas.com/imp/01K9M/P...d-1_048262.pdf

[sergio&teresa]

ma esistono case che si scaldano con termosifoni e acqua a 40 gradi?

Quasi tutte possono scaldarsi con termi a 40 gradi.

[zavai]

Come devo fare?

[zavai]

Al momento il riscaldamento è acceso dalle 7 alle 22, ho misurato che dalle 22 alle 7 la casa perde in media 2 gradi di temperatura.

Non posso aumentare gli elementi dei termosifoni per motivi di spazio.

Posso provare a tenere l'impianto acceso h24 e vedere se riesco a scaldare casa con una temperatura di mandata più bassa.

Sono sulla strada giusta?

[sergio&teresa]

Si ma poi dipende se hai dei termostati, anche quelli bisogna vedere come sono regolati.

[leaza]

Quasi tutte possono scaldarsi con termi a 40 gradi.

Beh, dipende da quanto fa freddo, ecco.

[sergio&teresa]

Ma dai, davvero?

[zavai]

Il termostato lo regolo a 25 gradi in manuale in modo che l'impianto richieda sempre l'attivazione della caldaia. Cioè scalda l'acqua alla temperatura e la fa circolare nei termosifoni, giusto?

Non capisco una cosa dei sistemi ibridi tipo Daiking HPU oppure Immerga Victrix Hybrid. L'unità esterna della pompa di calore è collegata in serie ai termosifoni. Supponiamo che la temperatura di ritorno dai termosifoni sia 35 gradi, la pompa di calore scalda l'acqua fino a 55 gradi (massima temp di funzionamento della pdc) e poi il resto lo fa la caldaia?

[subitomauro]

la pdc deve mandare massimo (ma proprio massimo massimo) a 45g
di più non ha senso... per i consumi, ma sarebbe meglio se mandasse a max 40

[sergio&teresa]

Non capisco una cosa dei sistemi ibridi tipo Daiking HPU oppure Immerga Victrix Hybrid. L'unità esterna della pompa di calore è collegata in serie ai termosifoni. Supponiamo che la temperatura di ritorno dai termosifoni sia 35 gradi, la pompa di calore scalda l'acqua fino a 55 gradi (massima temp di funzionamento della pdc) e poi il resto lo fa la caldaia?

L’unita esterna della pdc NON è in serie ai termosifoni, lavora con il gas, mica con l’acqua dei termi.

Se dai termi torna 35 stai pur certo che dallo scambiatore della pdc non uscirai mai sopra 55, ma nemmeno sopra 45…

[subitomauro]

mi permetto una precisazione
dire che la unità esterna lavora con il gas parlando di una ibrida potrebbe generare confusione in chi già non ha le idee chiare. Si parla di gas R32, non di gas metano

[zavai]

Chiaro che il gas di cui parla Sergio è quello della pdc che tramite compressione/decompressione genera il calore. Però avete visto lo schema di collegamento sopra? Tra l'unita esterna e i termosifoni/unità interna non gira il gas R32 ma acqua.

[ferix57]

Mi permetto di inserirmi in questa discussione come possessore di victrix Hybrid dal marzo 2022.

La PDC e’collegata in serie alla caldaia a metano, come da schema. In pratica la mandata della Pdc entra nel ritorno della caldaia che, se necessario, integra portando alla temperatura desiderata (richiesta). Il ritorno dell’ impianto invece entra nella PDC.




Per quanto riguarda il funzionamento, se si vuole sfruttare al meglio il sistema, va utilizzato a bassa media temperatura di mandata anche su radiatori come e’stato gia’detto sia qui che in tante discussioni riguardanti le PDC. Privilegiando quindi il tempo di funzionamento alle alte temperature di mandata.




Per darti una idea la mia abitazione e’di 170 m2 con radiatori in alluminio, situata in zona D 1465 gg (gradi giorno) con coibentazione nelle pareti di 4cm eps nelle intercapedini e sul tetto 6 cm eps, 3 piani con sottotetto abitabile, infissi in PVC doppi vetri termici, esposizione da sud est a nord ovest con la parte nord in comune con altra abitazione e quindi completamente isolata a nord.




Il mio settaggio in questo periodo, fino ad oggi abbastanza freddo, e’su 24 ore con climatica 18 C 33 C di mandata e -5C 44 C di mandata , attenuazione intorno alle 24:00 fino alle 10:00 con climatica 33 C 35 C ( a-5 ) in pratica in attenuazione sta sui 33/34 C di mandata.

Il risultato e’una temperatura media interna di 21 C con variazione di massimo 1 C tra i piani.

Con temperature medie esterne maggiori tolgo l’ attenuazione e il sistema rimane in funzione da 12 a 18 ore.

Il consumo elettrico massimo giornaliero negli scorsi due mesi e’stato di 22 Kwh e minimo di 7Kwh, gas metano consumato in due mesi , per il solo riscaldamento 20 mc.

La massima temperatura di mandata non ha mai superato i 42 C.

[zavai]

Grazie per il post molto dettagliato.

Il consumo min 7kwh e max 22kwh è solo per riscaldamento o anche ACS?

Sto facendo delle prove, ma dubito di riuscire a scaldare la casa con una mandata inferiore ai 50 gradi. Se il ritorno è 40 gradi, posso contare su un contributo da parte della pdc oppure finirà per andare sempre a metano?

La victrix ha in ingresso un segnale che indica che la corrente viene dal fotovoltaico? Se la corrente non costa nulla, tutti i discorsi sul rendimento vengono meno, giusto?

[ferix57]

Il consumo elettrico e' solo per riscaldamento, il mio modello produce ACS solo in maniera istantanea, quindi a metano.
Peraltro prima di istallarla avevo già' una pdc dedicata per ACS, quindi i consumi di metano che ti ho indicato sono solo quelli utilizzati per integrazione riscaldamento.

Il sistema, a temperature di mandata fino a 55 C, utilizza la PDC inizialmente e se non riesce entro un certo periodo di tempo ( selezionabile da 5 minuti in su a step di 5min) la PDC viene aiutata dalla caldaia. Se la PDC non riesce a mantenere quanto impostato rimangono in funzione entrambe. Tieni presente che La PDC funziona con un DT (differenza di temperatura tra mandata e ritorno) di 5 C, mentre la Caldaia con un DT di 10 C. quindi se per esempio vuoi mantenere 50 C La PDC in linea teorica dovrebbe aver un ritorno di 45 C. In pratica in questo caso molto probabilmente la PDC fornira' fino a circa 40 C e la caldaia fara' il salto di altri 10 C. La caldaia modula abbastanza bene in basso (ha il minimo intorno ai 4Kwh) nel mio caso non la ho mai vista oltre il minimo.

La victrix non na ingresso per il fotovoltaico non so' se sulla versione con accumulo sia presente.

In inverno il FV nel mio caso fornisce circa il 20% dei consumi generali della casa ( mesi dicembre e Gennaio) da adesso in poi andra' sicuramente meglio, per considerare questo puoi inserire i prezzi di elettricità ridotti di conseguenza nel pannello di controllo e poi il sistema si adegua.

Per quanto riguarda la temperatura di mandata di 50 C che stai provando ora ti suggerisco di verificare la differenza tra quanto indicato sulla tua attuale caldaia e quanto rilevi sui tuoi termosifoni ( puoi farlo con un termometro a infrarossi a pistola facilmente reperibile on line per qualche decina di euro). Se la tua attuale caldaia non e' a condensazione e ha un po'di anni e'probabile che per tenere basse temperature di mandata debba andare in off continuo e inoltre il circolatore potrebbe non avere la giusta prevalenza. Se questo e'il caso la temperatura effettiva sui termosifoni potrebbe essere di 8/10 C meno di quanto impostato in caldaia.
Nel mio caso era cosi, dopo il lavaggio impianto e l' istallazione del nuovo sistema la temperatura impostata corrisponde +- 1/1,5 C a quella sui termosifoni.

[zavai]

Il sistema, a temperature di mandata fino a 55 C, utilizza la PDC inizialmente e se non riesce entro un certo periodo di tempo ( selezionabile da 5 minuti in su a step di 5min) la PDC viene aiutata dalla caldaia. Se la PDC non riesce a mantenere quanto impostato rimangono in funzione entrambe. Tieni presente che La PDC funziona con un DT (differenza di temperatura tra mandata e ritorno) di 5 C, mentre la Caldaia con un DT di 10 C. quindi se per esempio vuoi mantenere 50 C La PDC in linea teorica dovrebbe aver un ritorno di 45 C. In pratica in questo caso molto probabilmente la PDC fornira' fino a circa 40 C e la caldaia fara' il salto di altri 10 C. La caldaia modula abbastanza bene in basso (ha il minimo intorno ai 4Kwh) nel mio caso non la ho mai vista oltre il minimo.

Cosa intendi esattamente? Se la caldaia è impostata per fornire acqua a 60 gradi si accende solo quando il ritorno scende sotto 50? Se il ritorno è a 50 gradi, allora la pdc non interviene, corretto? Cosa significa che "modula bene"?

Per quanto riguarda la temperatura di mandata di 50 C che stai provando ora ti suggerisco di verificare la differenza tra quanto indicato sulla tua attuale caldaia e quanto rilevi sui tuoi termosifoni ( puoi farlo con un termometro a infrarossi a pistola facilmente reperibile on line per qualche decina di euro). Se la tua attuale caldaia non e' a condensazione e ha un po'di anni e'probabile che per tenere basse temperature di mandata debba andare in off continuo e inoltre il circolatore potrebbe non avere la giusta prevalenza. Se questo e'il caso la temperatura effettiva sui termosifoni potrebbe essere di 8/10 C meno di quanto impostato in caldaia.
Nel mio caso era cosi, dopo il lavaggio impianto e l' istallazione del nuovo sistema la temperatura impostata corrisponde +- 1/1,5 C a quella sui termosifoni

La caldaia ora va in on off continuo, cosa intendi per "prevalenza"?

Mi sto attrezzando per fare misurazioni precise, grazie per il suggerimento tra temperatura in caldaia e nei termosifoni.

Ho letto anche che per aumentare lo scambio termico bisogna ridurre la velocità di circolazione, ti torna?

[ferix57]

1 No se la caldaia è impostata per temperature di mandata superiori a 55 c la pompa di calore viene esclusa e funziona solo la caldaia indipendentemente dal ritorno.

l’esempio che ho portato riguarda come funziona l’ integrazione e il funzionamento simultaneo dei due generatori.

per modulazione intendo la capacità di andare a basso regime senza spegnersi.

2. La prevalenza della pompa e’ semplicisticamente la forza di una pompa in un circuito chiuso e quindi la capacità di far fronte a dislivelli e o perdite di carico dovuti a restringimenti ecc.

per on off intendo che siccome potrebbe non modulare a basse temperature per mantenere ad esempio 45 arriva a 50 e poi si spegne aspetta un tempo prestabilito intanto l’acqua continua a circolare e si raffredda e poi si riaccende e così via.

3 nel tuo caso la pompa la farei andare al massimo visto che stai provando a far andare il tuo sistema attuale a basse potenze.

[sergio&teresa]

Chiaro che il gas di cui parla Sergio è quello della pdc che tramite compressione/decompressione genera il calore. Però avete visto lo schema di collegamento sopra? Tra l'unita esterna e i termosifoni/unità interna non gira il gas R32 ma acqua.

Non ho capito cosa intendi. I circuiti gas e acqua sono diversi, e scambiano tra loro mediante lo scambiatore gas/acqua. Poi a valle di questo c’è lo scambiatore della caldaia, che viene attivato solo quando necessario.

[zavai]

Il consumo elettrico massimo giornaliero negli scorsi due mesi e’stato di 22 Kwh e minimo di 7Kwh, gas metano consumato in due mesi , per il solo riscaldamento 20 mc.

sai quanto è stato il consumo elettrico per la PDC nei due mesi? Se la media giornaliera è 15kWh, dovrebbe essere circa 900kWh. Hai prodotto in due mesi invernali questa quantità di elettricità? Oppure la compri e poi conti di scontarla con la produzione estiva in eccesso tramite SSP?

Ho cominciato a fare qualche misurazione di temperatura, ma il ritorno è al massimo di 5 gradi inferiore alla mandata, è possibile?

[ferix57]

1.IL consumo elettrico PDC nei mesi di Dicembre e'stato di 220 Kwh e Gennaio di 280 Kwh (il riscaldamento e'stato spento gli ultimi 3 giorni di Gennaio).
La media e'meno di 10 Kwh al giorno ma dicembre e inizi gennaio a mio avviso sono stati più caldi del normale.( per eventuali comparazioni climatiche tieni presente che i miei Gradi Giorno sono 1645 mentre avevo scritto erroneamente in un messaggio predente un valore inferiore)

La produzione fotovoltaica e'stata 150 Kwh in Dicembre e 200 in Gennaio, in media per il mio impianto (3,9 Kwp).
Ho consumato sicuramente più energia elettrica ma ho consumato solo 20 mc di metano invece di 350 mc dello scorso anno nello stesso periodo.
Facendo i conti con i prezzi dell' energia attuali il risultato e'comunque conveniente FV o meno.

Il Fv ha comunque abbassato il prezzo del Kwh tra il 15 e il 20% nei due mesi considerando i la globalità' dei consumi generali dell' abitazione. Nei prossimi mesi sara'sicuramente meglio, ad oggi la produzione FV di Febbraio ha gia' superato quanto prodotto nel mese di Dicembre.

2. Non capisco bene a quale differenza di mandata ti stai riferendo se riguarda la mandata e il ritorno della tua attuale caldaia e'effettivamente poco di solito stanno intorno ai dieci C e, se a condensazione intorno ai 15.
Per la verifica cui avevo accennato in un precedente messaggio mi riferivo a quanto impostato sul cruscotto della caldaia e quanto riscontrato nella parte alta del termosifone vicino alla valvola.

[zavai]

2. Non capisco bene a quale differenza di mandata ti stai riferendo se riguarda la mandata e il ritorno della tua attuale caldaia e'effettivamente poco di solito stanno intorno ai dieci C e, se a condensazione intorno ai 15.
Per la verifica cui avevo accennato in un precedente messaggio mi riferivo a quanto impostato sul cruscotto della caldaia e quanto riscontrato nella parte alta del termosifone vicino alla valvola.

La caldaia non mi dice la temperatura di mandata. Regolata su 2, in questi giorni con temperature esterne con min 0C max 15C, misuro nei termosifoni 50 di mandata e 45 di ritorno. È poca la differenza? In casa si sta bene con 20.5 gradi circa.

Non ho provato a prendere la temperatura sulla caldaia, ma lo farò presto per capire come mi hai detto tu se la temperatura in caldaia è la stessa nei termosifoni. Per ora ho pensato di focalizzarmi sul capire se la casa si scalda con temperature "basse" compatibili con la pdc.

Ho già abbassato la temperatura in caldaia a livello 1 e oggi vedo come va la temperatura in casa con relativa misura della temperatura dei termosifoni.

[ferix57]

La differenza tra mandata e ritorno per una caldaia a metano, anche se non a condensazione, dovrebbe essere intorno ai 10 C, probabilmente hai il circolatore settato al massimo. Sara' comunque interessante vedere la temperature ai termosifoni con il livello 1 impostato.

[zavai]

In posizione 1 la mandata raggiunge 45 gradi, cioè intendo il picco di temperatura sul termosifone quando la caldaia "chiama". Una volta raggiunto il picco, la temperatura scende a circa 40 in un minuto. Quando scende a 39 la caldaia riparte e tocca il picco di nuovo dopo 3 minuti. In pratica il ciclo on off dura 3 minuti.

Anche con la caldaia in posizione 1 si sta bene, ma in parte per effetto della temperatura esterna che sta migliorando, soprattutto la massima.

Secondo me nei mesi meno freddi (marzo, aprile, ottobre, novembre) la casa si scalda con 45 di mandata.

La pdc è in grado di modulare meglio la temperatura e inviare una mandata più stabile? Di fatto 45 per me è un picco

[ferix57]

Bene, intanto al temperatura effettiva sui termosifoni e'probabilmente intorno ai 40 /41 C. Poi vorrei capire se tu imposti il termostato ambiente a 20,5 C, come dicevi, e quindi quando la temperatura viene raggiunta la caldaia "non chiama"più' il riscaldamento fino a quando non scende al disotto della T impostata.
Se cosi' fosse dovresti provare a settare il termostato, ad esempio, a 23 C. se la temperatura ambiente sale vuol dire che la mandata e' maggiore di quella necessaria e quindi potresti ridurla, ma non puoi quindi potresti essere nelle condizioni di per usare una pdc.

La PDC dovrebbe lavorare cosi' sempre on, senza più' meno continue interruzioni da parte del termostato ambiente.

Per esempio oggi la mia si e' accesa alle dieci di mattina e rimarra' accesa fino alle 24. La T al piano di mezzo e'intorno ai 22 C, al primo piano 21 C a piano taverna 20 C la temperatura climatica scorre tra 33 e 42 e oggi e'stata quasi sempre intorno ai 34 C il consumo ora dopo 10 ore e'stato circa 6 kWh se per caso prima delle 24 la T interna del piano di mezzo dovesse raggiungere i 22,5 C la Pdc si fermerebbe. Tieni presente che la mattina alle 7 la casa con queste temperature esterne (6 di minima 15 di massima ) e la pdc ferma dalle 24, perde circa un 1,5 C.

La risposta all'ultima domanda e' affermativa la Pdc e'fatta proprio per mandare un flusso continuo e stabile di calore e, mantiene costantemente la temperatura dell'acqua richiesta, inoltre il circolatore e' fatto per mantenere contante il DT intorno a 5 C ( tra mandata e ritorno) e quindi varia la sua portata in modo continuo per ottenere questo risultato.
In sostanza quello che oggi sperimenti con 40/41 C di mandata con buona approssimazione con al pdc potresti ottenerlo a temperature inferiori di qualche grado.