Caldaie a condensazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[sergio&teresa]

Bisogna capire come interviene il termostato sulla caldaia, oppure come è programmata la caldaia: può essere che raggiunta la T ambiente il termostato spegne il bruciatore, ma lascia circolare l'acqua. Eventualmente puoi abbassare ulteriormente la mandata a 60 o 55 gradi.

[gabriele1967]

Riello Family Cond

Salve, vorrei sapere se posso risolvere autonomamente il codice allarme 20 ("Termostato limite/Term. bruciatore" come da descrizione anomalia dal manuale) della mia Riello Family Cond, oppure devo chiamare l'assistenza. In pratica la caldaia si blocca evidenziando il reset e il cod. 20 lampeggiante, eseguo il reset, la caldaia riparte ma dopo circa un ora si ripresenta il problema. Ringrazio per qualsiasi suggerimento.
Gabriele

[das873]

Variazione continua T° mandata

Salve a tutti,
( e buon anno!!!!! )
sto meditando di cambiare caldaia visto la proroga degli incentivi sulle detrazioni.
Stavo valutando sostanzialmente 3 modelli di marche diverse: Vaillant EcoBLock VM 306/5-5 28 KW, BAXI Luna Platinum HT GA 33 KW o Luna Duo-Tec HT GA 28 KW oppure Immergas VICTRIX Superior TOP 32KW (che poi è la più cara).

Ho il riscaldamento a radiatori in alluminio (potenza dei radiatori circa 26KW per tutta la casa) e per ora ho una caldaia tradizionale.

La caldaia nuova lavorerebbe in accordo con la sonda esterna (che metterei sicuramente) in modo da regolare la T° dell’acqua in maniera ottimale per portare la casa alla temperatura impostata dal termostato.
Dunque spesso lavorerebbe in condizioni NON ottimali per la condensazione (come la mia attuale caldaia).

Con l’attuale caldaia ho notato che dopo aver portato la casa in temperatura con acqua a 70°C (giornate fredde) dopo che la caldaia si spegne il comfort rimane fino a che i caloriferi sono ancora leggermente tiepidi, poi il comfort decade notevolmente: si percepisce sensazione di freddo anche se la temperatura non varia o varia di pochissimo. Questo è dovuto appunto ai radiatori rispetto alla soluzione ottimale del riscaldamento a pavimento a bassa temperatura.

Mi chiedevo allora: si può impostare una delle suddette caldaie (o anche altri modelli) in modo che dopo il raggiungimento della T° impostata poi portino automaticamente l’acqua ad una t° inferiore (magari 35-40°C dove la caldaia condensa in maniera ottimale) solo per mantenere la temperatura della casa in modo da lasciare i caloriferi tiepidi e generare maggiore sensazione di comfort? Si può? Oppure se ne dovrebbe occupare un sofisticato cronotermostato da abbinare?

[richiurci]

das dipende dai consumi della casa... sicuro dei 26kW di radiatori? E' una enormità!

Di solito il problema è il contrario: pochi kW di radiatori (es in casa mia circa 5) e la caldaia a condensazione potrebbe essere costretta a lavorare ad alta T per riuscire a tenere i 20°C.

Se veramente hai 26kW di radiatori.. calcola che con una mandata a 45-50°C (ancora altina per una condensazione) avresti circa 13 kW emessi. Parlo di conti molto teorici, vediamo se gli impiantisti confermano.

Quindi, se come potrebbe essere normale serviranno 2-3kW massimo per tenere la temperatura... meglio, condenserà sicuramente.

Altro discorso purtroppo con tanta potenza emessa ovvio che la caldaia si spenga del tutto arrivato a 20°C; con una condensazione moderna ad alta modulazione il problema dovrebbe ridursi o sparire

[spider61]

Das perche' non provi gia' adesso (con la tradizionale) a mandare a 50° ? il termostato ambiente terra' la caldaia piu' tempo accesa e quindi avrai sempre i radiatori caldi.....
Poi la condensazione non avviene sulla mandata , ma sul ritorno , potresti condensare anche a T mandata 70 se ti ritorna a 40 , cosa che ti fa' se hai valvole termostatiche o lasci aperto pochissimo i detentori dei radiatori (1 almeno lasciato tutto aperto)

Anche io nutro i dubbi di riccardo , 26kw di radiatori sono un enormita' , io con 80mq ho circa 9kw di radiatori calcolati con salto 80/60 , io che ho sempre mandato a 50-55° avro' si e no una dissipazione di radiatori di 3-4kw e casa si scalda tranquillamente.....

[cristianc73]

.. se ti ritorna a 40 , cosa che ti fa' se hai valvole termostatiche o lasci aperto pochissimo i detentori dei radiatori (1 almeno lasciato tutto aperto)
.....

io non ho capito questa affermazione, io penso che il ritorno sia più basso (a parità di mandata) quanto più si riesce a dissipare
tramite i termosifoni nell'ambiente, quindi mantenendo tutti aperti i detentori, dove sbaglio?

[spider61]

Sono autodidatta e per niente termotecnico e quindi posso sbagliarmi , ma porto un esempio : se un termosifone non scalda bene e tutto , normalmente e' perche' ho una portata di acqua (e calore) troppo bassa , per cui non riesce a scaldarsi e mi trovo il ritorno in pratica freddo ed e' quello che succede quando una termostatica arriva vicino al punto di chiusura , fa passare pochissimo flusso e quindi il ritorno e' piu' freddo , al contrario che se faccio scorrere una grande portata mi trovo entrata e uscita quasi uguale .
Naturalmente avro' piu' calore rilasciato all'ambiente a alta T e alta portata.... ma in diverse occasioni nella stagione non mi serve tutto quel calore ed e' quello che mi fa' la sonda esterna.....

[sasuke40]

La semplicità di un impianto è tutto! Io ho preso un "sofisticato cronotermostato" con una temp per il giorno ed una per la notte. Cerca di mandare la tua temp di mandata caldaia il più basso possibile, in modo che la caldaia sia accesa più tempo possibile. Prendi una caldaia a cond modulante fino a 3 kw. Immergas Victrix va benissimo. Punto.

[cristianc73]

...
al contrario che se faccio scorrere una grande portata mi trovo entrata e uscita quasi uguale .
Naturalmente avro' piu' calore rilasciato all'ambiente a alta T e alta portata....

Il ragionamento secondo me è corretto ma occorre appunto lavorare sulla portata e quindi sulla pompa, se tu fai
come dici i casi sono due o la pompa sforza perché il flusso è strozzato o c'è un bypass, quindi gran parte delll'acqua calda
torna indietro senza passare dai termosifoni e quindi perdendo poco calore. Se hai un impianto ad anello (come ce l'ho
io perché è vecchio) ricadi praticamente nel secondo caso, ma credo ciò avvenga anche con un impianto con collettori..
Io ho un impianto vecchio con caldaia a condensazione e mando temperature basse, il ritorno comunque
perde poco (ad esempio mandata 45°C ritorno 41 °C circa), almeno ho messo la pompa di circolazione al minimo
(l'idraulico me l'aveva lasciata al massimo).

[spider61]

Hai fatto bene a mettere al minimo la portata (compatibilmente col comfort) e Il fatto che hai cosi poca differenza e' ancora troppa portata ? , molto probabile che a regime hai poca dissipazione , e quindi caldaia esuberante come quasi tutti hai provato a vedere se ti va in on-off ?

[SOTABAGAI]

Puo' servire provare a modificare la Temperatura Differenziale? Anche la mia caldaia a condensazione (Viessman 200 WB2 modulabile da 8 a 32 KW sia in ACS che per riscaldamento su calorifreri in alluminio + ghisa) di 10 anni va' spesso in on/off con cicli che variano da 2 a 5 minuti.

[das873]

Grazie a tutti per le risposte!
Adesso ho le idee più chiare...

Rispondo solo a Riccardo Urcioli e a Spider (perchè per gli altri dovrò fare le prove quando mi doterò della caldaia)

x Riccardo:
Penso che il calcolo dei radiatori sia corretto: ho una casa con circa 200 metri scaldati (taverna compresa) che purtroppo pur essendo nuova (acquistata l'anno scorso) era stata costruita nel 2007. Ergo: caloriferi anzichè impianto a paviemento, classe ORRENDA (F) e caldaia tradizionale piuttosto scarsa da 28KW.
I miei caloriferi sono dei global mix e ho calcolato elemento per elemento i 26KW considerando ovviamente il deltaT a 50° (cioè con mandata a 70°C)

x Spider:
Ho provato a tenere la mandata a 50°C, ma riesco a scaldare la casa solo quando il clima non è rigido (quest'anno sono riuscito a scaldare solo ottobre e i primi giorni di novembre). Quano la temperatura scende (es: minima di 0, massima di 6-7) allora la casa disperde troppo e non ce la faccio a scaldare e devo portare la mandata a 70°C (considerando che per ora la mia caldaia è on/off e si spegne a 50°C e si riaccende a 30°... magari con una T° costante che mi potrebbe dare la caldaia a condensazione sarebbe meglio).

Interessante il discorso sulla portata... mi documenterò e farò delle prove...

[spider61]

Ma hai provato T intermedie tipo 55 o 60° o tenere acceso piu' tempo? , se hai la pompa a 2 o 3 velocita' prova anche a variare quella . poi la tua caldaia quanti anni ha ? fa' un minimo di modulazione o e' solo ON/OFF ? e non capisco cosa vuol dire accende a 50 e spegne a 30 ?!?!?
E per i caloriferi hai calcolato con un salto di 50° e quando lo hai un tale salto ? .... sicuramente in funzionamento normale avrai bisognro di 5-6kw massimi e i radiatori che hai con 10-20° di salto termico non saranno molto di piu'

x sotabagai
Anche nel tuo caso la caldaia e' esuberante in mantenimento , ma forse anche in riscaldamento da ferma , 8kw minimo sono tanti e per forza di cose ti va n ON/OFF , prova a vederti questo mio quasi 'monologo' http://www.energeticambiente.it/casa...caldaia-2.html doce alla fine grazie a S&T e marcober sono arrivato a fare la miglior (ritengo) regolazione possibile.

[sergio&teresa]

Se con la caldaia nuova metterai la sonda esterna ci penserà già lei a modulare la mandata in modo tale da tenerti accesi i termo alla T giusta senza il bisogno di sparare a 70 gradi se non necessario. Basterà scegliere una curva climatica che passa intorno a 70 gradi quando fuori ne fa 0. Per darti un termine di paragone, io con una casa mediamente isolata (classe B alta, quasi C) mando 40 gradi quando fuori è molto freddo (anch'io termosifoni in alluminio). La caldaia condenserà comunque per buona parte della stagione invernale, e in particolare nelle mezze stagioni quando fuori farà poco freddo. Rispetto al discorso detentori aperti o chiusi, a parità di potenza dissipata dal termosifone, se si abbassa la portata (tramite chiusura del detentore o di termostatica) di alza il DT, e quindi il ritorno diventa più freddo. Naturalmente il tutto non deve andare a scapito dell'azione del circolatore: per questo io preferisco agire sui detentori (che sono fissi) piuttosto che su delle termostatiche che magari ti strozzano tutti i circuiti senza controllo friggendo il circolatore ....

[cristianc73]

..., e quindi caldaia esuberante come quasi tutti hai provato a vedere se ti va in on-off ?

Si la caldaia risulta esuberante per il tipo di uso che ne faccio, è da 28 KW e modula al minimo fino al 30% ergo va in on-off. Per limitare
ho agito su un parametro che impone un intervallo minimo fra uno spegnimento e la successiva riaccensione e sul cronotermostato
con le fasce di lavoro. Non saprei dire la potenza dei miei termosifoni, ma sicuramente con mandata a 45°C è molto bassa, quindi
credo sia normale che la differenza fra mandata e ritorno sia bassa.
Credo ci siano anche caldaie che oltre a modulare molto in basso possono montare pompe di circolazione modulanti.
P.S.
su quanto ho scritto in precedenza, se l'impianto è a collettori e si agisce sui detentori credo proprio che si strozzi il flusso, normalmente
mi pare non ci sia nessun bypass, quindi non quanto faccia bene alla pompa.

[spider61]

Se anche avessi il circolatore modulante sarebbe sempre esuberante , perche' quando va al minimo porta via pochissimo calore dal bruciatore e quindi stessa cosa.
Per il flusso : se hai 6-7 termo senza termostatiche e chiudi a mezzo tutti e casomai lasci il bagno tutto aperto (e' il locale dove il caldo serve sempre) non hai nesun problema per la pompa..... tra l'altro regolare il flusso termoxtermo e'' quello che andrebbe sempre fatto per bilanciare il calore nelle varie stanze , altrimenti valvole termostatiche

x S&T e gli altri se hai le valvole termostatiche e pompa fissa e' bene lasciare un termo sempre aperto , io per esempio ho sia il termosifone del bagno sia un termoboiler in parallelo al circuito , quindi c'e' sempre un buon ritorno.

[das873]

Ma hai provato T intermedie tipo 55 o 60° o tenere acceso piu' tempo? , se hai la pompa a 2 o 3 velocita' prova anche a variare quella . poi la tua caldaia quanti anni ha ? fa' un minimo di modulazione o e' solo ON/OFF ? e non capisco cosa vuol dire accende a 50 e spegne a 30 ?!?!?
E per i caloriferi hai calcolato con un salto di 50° e quando lo hai un tale salto ? .... sicuramente in funzionamento normale avrai bisognro di 5-6kw massimi e i radiatori che hai con 10-20° di salto termico non saranno molto di piu' ..............

Ciao Spider,
no, non ho provato temperature intermedie. La mia caldaia ha 2 anni ed è una Biasi Rinnova 3 stelle da 28 KW. Ha un menù semplicissimo e non so se si possano fare le regolazioni che mi suggerisci. Non modula un bel niente e resta sempre in on/off (tanto per dirti non riesco ad impostare nemmeno la temperatura per l'ACS: se imposto 40 o 42 la caldaia non se ne cura e spara l'ACS fino a 70°C dove interviene il limitatore e spegne... in pratica faccio le docce con continui caldo/freddo....)
Per la temperatura intendevo che se imposto sulla caldaia l'acqua di riscaldamento a 50°, la caldaia scalda fino al raggiungimento dei 50°C, poi si spegne lasciando attivo solo il circolatore fino a quando la temperatura non scende a 30°C. Mantenendo tale temperatura nelle giornate autunnali non ci sono problemi, mentre nelle invernali non riesce a scaldare a sufficienza la casa
Per quanto riguarda il delta T, pensavo che un delta T di 50°C si riferisse alla differenza delle temperatura tra acqua di ingresso (mandata) e la T° ambientale. Ho capito male???


x Sergio&Teresa
Grazie dei suggerimenti. Interessante il discorso sulle termostatiche/detentori. Quando cambierò caldaia mi studierò bene le curve.
Ma tutte le caldaie a condensazione permettono la variazione delle curve climatiche anche da parte dell'utente e non solo dal tecnico autorizzato?

[spider61]

Guardando le caratteristiche della Biasi , e' una classica nuova caldaia alto rendimento , hai la regolazione del bruciatore tra 14,9 e 29,1kw quindi modula come tutte , naturalmente avra' una potenza esorbitante rispetto al tuo impianto ed e' per questo che ti va in ON/OFF a regime , intanto cercati il manuale online e guarda se puoi smanettare tra potenza massima/minima tempi tra un ON e l'altro , etc.... poi guarda alla prima accensione , dopo uno stop di qlc ora , come si comporta il bruciatore se puoi vedere la % della fiamma come varia....
in sanitaria va da 11,8 a 29,1 molto probabile troppo esuberante anche li' , ma questi caxxoni di idraulici mettono sempre caldaie gigantesche , ma potresti anche avere qualche problema perche' di inverno con acqua in ingresso a 10 dovrebbe modulare e tenerti costante l'ACS anche a quella potenza minima , la mia baxi piu' economicissima ùbaxi fourtech mi sembra perfetta come comfort ACS sia inverno che estate.

La curva climatica non c'entra niente con il tipo di caldaia , anche la tua e' predisposta per il montaggio come tutte quelle nuova cond. o no..... cercati le discussioni su sonda esterna o climatica

[modenet]

vai di vaillant ecoblock da 24kw che modula fino ai 4kw ed ha un rendimento molto elevato. per il resto è ampliamente configurabile.

[spider61]

Be' cambiare una caldaia di 2 anni mi sembra assurdo , andava messa piu' piccola di sicuro ma anche settarla bene ......

[modenet]

...se si riesce a settarla.
cmq ho risposto ad un post di 2 pagine prima dove veniva chiesto un consiglio.

[das873]

...idraulici mettono sempre caldaie gigantesche ....

Grazie Spider... effettivamente mi trovo parecchio male con l'assistenza di zona (altrove ho postato le "boiate" che mi hanno fatto sull'impianto) ed è una delle ragioni per le quali vorrei cambiare caldaia.
Comunque cosa ne pensi del calcolo sui radiatori? Con 26KW consideranto il deltaT a 50, che potenza caldaia potrei mettere? Dovrei per forza stare su una 28-30?

[sermo]

Ho letto molto questa discussione (visti i consumi che ho di gas) ma non capisco molto di termo-idraulica e quindi voglio esporre la mia situazione.

Caldaia conden JUNKERS modello Cerapurmodul ZBS 30/100 (ossia 30 kW e 100 lt accumulo) del 2010 usata per

cucina: medio uso
acs: 3 persone 2 bagni
riscaldamento: 14 termosifoni ghisa su tre piani: 4 mansarda 110mq, 4 taverna+bagno 80 mq, 6 piano rialzato 110mq.

impianto:

valvole termostatiche nelle camere sul 3 di 5, mansarda sul 4 di 5, altri 5 di 5
sonda esterna e nessun cronotermostato
pompa circolazione fissa
cappotto esterno escluso zona bassa in pietra
tetto isolato con sandwich penso 10 cm e perline
zona climatica E provincia Milano
consumo 2013 2930 mc

Ho impostato ultimamente dopo alcune prove:

T comfort 20°
T riduzione 20°
T antigelo 17 ° dalle 23 alle 5
T ACS 46°

Temperature ambiente rilevate

taverna 18°
piano rialzato 19.5°
mansarda 20°

con queste impostazioni sto consumando 15 mc al giorno
la T di mandata vedo che non sale mai sopra i 45-46

In definitiva ci viviamo abbastanza bene e mi chiedo solo se la caldaia sta lavorando bene e le impostazioni sono corrette o doveva l'idraulico farmi comperare una 22 KW e consumavo meno .....

Questo i consumi che ho segnato ultimamente
data contatore consumo giorni media gg

[sergio&teresa]

Per 300 mq di casa 15 mc di gas non mi sembrano un gran consumo. @spider: certo, i termo dei bagni sempre aperti. Quando parlo della differenza tra regolare i detentori (nelle stanze diverse dai bagni) e regolare termostatica, intendo che coi detentori fai una regolazione fissa che sarà compatibile con dei circuiti non troppo strozzati, così il circolatore non ne soffre. Se invece ti affidi solo alle termostatiche, la chiusura dei circuiti è incontrollata, e se ti si chiude tutto magari i soli termo dei bagni non bastano come bypass.

[sermo]

Per 300 mq di casa 15 mc di gas non mi sembrano un gran consumo.

anche con le temperature di questo periodo sopra i 5°?
se va intorno allo zero supero i 20 mc ...

Il mio interesse principale però è se posso migliorare qualcosa nell'impianto o nelle impostazioni.

Grazie
Sergio

[SOTABAGAI]

@spider61: Sicuramente la mia caldaia a condensazione (Viessmann 200 WB2 modulabile da 8 a 32 KW sia in ACS che per riscaldamento su caloriferi in alluminio + ghisa) e' esuberante, anche se ti confermo che è MODULANTE!! Ho verificato che all’aumentare dell’impostazione della Temperatura Ambiente desiderata , aumenta proporzionalmente anche la fiamma.
Come mi hai suggerito ho cercato nel manuale (“Istruzioni di servizio”) ma non sono riuscito a trovare come effettuare la “ Regolazione massima e minima del bruciatore”.
Comunque non mi sono arreso e dopo aver passato diverse giornate/serate ad osservare il comportamento della caldaia a condensazione ( con grande arrabbiatura da parte della moglie!!!) ho notato che se la Temperatura di Mandata NOMINALE è fissata dalla climatica (con sonda esterna) per esempio a 44°C, la caldaia si ferma quando la Temperatura di Mandata REALE sale fino a raggiungere i 44°C e poi riparte quando scende fino a 40°C. I cicli di ON/OFF variano da 1 a 6 minuti. Ciò avviene anche impostando diversi valori di Temperatura Differenziale (ad esempio 8K, 15K, 20K). Ma allora cosa serve impostare la Temperatura Differenziale?
E’ come se il range di ON/OFF della caldaia fosse determinato da questo delta T di 4°C tra la Temperatura di Mandata REALE e la Temperatura di Mandata NOMINALE. Questo avviene anche se cambiano i relativi valori al variare della curva climatica.(es: 1,4 o 1,7 o 2,0)
Se pero può essere utile ho trovato questo voce: “Diff. Int. Bruciatore” con impostato questo valore “Fisso, 4K”. Ho provato a modificarlo con gli altri 2 valori possibili: “Funzione Fabbis. Funzione ERB50” o “Funzione Fabbis. Funzione ERB80”, ma ogni volta che lo modificavo ( con conferma del display che la modifica veniva effettivamente memorizzata ), poi lo ritrovavo ancora impostato al valore di partenza “Fisso, 4K”.
Sono sempre più confuso!! ! Insultato da parte di mia moglie e deriso da parte dei miei figli!!
Vi ringrazio in anticipo del vostro aiuto.
Claudio

[sergio&teresa]

@sermo: il consumo in primis dipende da quanto è isolata la casa. Se vuoi un termine di paragone, casa mia è 135 mq e consuma in questo periodo dai 7 ai 9 mc di gas al giorno (livello di isolamento classe B alta, vicina alla C). Si può ottimizzare in modo da cercare di far lavorare la caldaia al meglio, riducendo gli on-off se ne hai tanti. Ma sono ottimizzazioni, appunto.

[richiurci]

mi viene sempre più voglia di fare un 3d specifico sul confronto consumi.... anche se non sono a condensazione, ho preso anche io i dati in questi giorni...

Casa del 92, con qualche miglioria...stimo una classe C (anche dai consumi reali). 130mq (108 utili) a Milano come sermo.

Dal 1o gen a oggi 70 mc di gas, e siamo in 4... 7mc al giorno !

Quindi temo che per sermo il problema sia la taverna (di solito sono veri crimini ecologici per quanto siono poco isolate) e il rapporto S/V svantaggioso delle case su più livelli. Poi comunque ha una casa bella grande, quindi non è neanche così male. Non dice di che hanno è , ma se i mq indicati sono utili il consumo è poco superiore al mio...

[sergio&teresa]

Si, bisogna però anche aggiungere che T tieni in casa... Io viaggio tra 20 e 21° (di giorno).

[richiurci]

anche io tra 20 e 20,6, e di notte poco meno (stanotte è sceso solo a 19,8)