Caldaie ad elevata modulazione

[moncalvieri]

adesso non ho nulla (ho ricostruito praticamente da zero)
avrò radiante a bassa temperatura ovunque
e 20 mq solare termico (anche per integrazione)

[subitomauro]

Con gli aumenti previsti per il gas

Quali aumenti ?

[mArCo1928]

La bestialità è l'avere una casa A4, quindi con ridotto fabbisogno energetico, ed anziché mettere una pompa di calore che lavorerà con COP 5, mettere una caldaia, che paragonandola alla pompa di calore, lavora con COP 1. E costano uguali, e la pompa di calore beneficia del fotovoltaico, e la pompa di calore fa anche il raffrescamento, e non ha costi di gestione al contrario di una caldaia, poi tu ne vuoi mettere due quindi ancora peggio. Il massimo che farei è mettere una pompa di calore e poi in caso di emergenza, mettere una caldaia da 12 kW che riempie l'accumulo tecnico di acqua calda in caso di malfunzionamento della pompa di calore, che di norma non malfunziona, se non per brevi periodi. Ma se ti risparmi la caldaia, i suoi costi di gestione, l'allaccio al gas, ci guadagni tu e l'ambiente.

La pompa di calore lavora in situazioni mmmmh qualche giorno all'anno su 365, e in quei casi si può predisporre l'impianto per mandarlo con la caldaia, si accumula l'ACS e non ci sono problemi. Una casa in A4 non ha 12 kW di fabbisogno, ne avrà 2-3, quindi problemi di potenza non ce ne sono né a pompa di calore, che rende potenza fino a -25°, né nel caso in cui si predisponga una caldaia da 12 kW.

Come dicevo per l'ACS quei giorni invernali di picco si può predisporre ed usare una caldaia da 12 kW, ma una, non due.

Le Daikin ibride le tirano dietro la schiena, la Ariston idem.

[moncalvieri]

l'isolamento è tanto, ma i metri quadri pure, il termotecnico mi ha calcolato un fabbisogno massimo di 15kw (alla temperatura -8)
per le PdC mi è parso di capire che il COP medio stagionale in zona E si aggiri intorno al 3 o poco più; è vero che il metano mi dà COP 1, ma un Kwh elettrico senza fv mi costa circa il triplo di un Kwh di metano...
io il metano lo vorrei comunque (con l'elettrico non cucino) e penso di mettere due caldaiette da 1.100 euro ciascuna (immergas), una che modula sul riscaldamento a 30° per 6 mesi all'anno, l'altra che modula sull'acqua sanitaria a 50° per 3 mesi all'anno; a me non sembra una bestialità, ma anzi una scelta logica; può essere che mi sbagli, ma in tal caso mi piacerebbe capire il perchè

[subitomauro]

Suppongo che in 450 m2 avrai piu punti per cucinare, cucina, taverna, mansarda...
E far dunzionere 3 cucine con 2 o 3 fuochi cad contemporaneamente a induzione...

[moncalvieri]

Oltre a casa mia avrò altri due miniappartamenti, totale 3 cucine.
Comunque l'induzione non mi interessa, e la PdC neppure.
Questo thread parla di caldaie modulanti, e proporrei di rimanere in tema.
Se poi la mia idea di due caldaie piccole invece di una grande è sbagliata per qualche motivo, mi interesserebbe molto saperlo.
A me piace l'idea che ciascuna delle due faccia soltanto una cosa specifica, ottimizzando la sua piccola fiammella per fare, con tutta calma, soltanto quella, senza dover partire al massimo ogni volta che qualcuno apre un rubinetto.

[sergio&teresa]

20 mq di solare termico è troppa roba, te ne bastano e avanzano 10. Spero tu stia pensando ad impianto a svuotamento altrimenti in estate ti trovi a dover gestire sovratemperature incredibili.

Se sono tre appartamenti l’idea di due caldaie potrebbe anche non essere male, ma come gestiresti il riscaldamento? Con acqua in circolo nell’appartamento principale e valvole di apertura/chiusura per i due mini?

[mArCo1928]

Una casa in classe A4 merita un sistema più complesso di due caldaie impostate a temperatura fissa. Poi ognuno è libero di scegliere ciò che vuole, ma stai facendo un impianto con una tecnica costruttiva da idraulico primi anni 2000. Oggi si può fare molto meglio, spendendo uguale.

[moncalvieri]

pensavo 20mq di tubi CPC, da mettere inclinatissimi (tipo 75°), per massimizzare la resa invernale (e ridurre il surplus estivo), ovviamente a svuotamento
potrebbero forse bastarne meno, ma con il conto termico ti pagano a mq, quindi ho pensato di abbondare, e di cercare di fare un po' di integrazione riscaldamento (sulla falsariga del tuo precedente impianto, che ha fatto scuola)
la gestione del riscaldamento è un punto che non ho ben chiaro
fosse per me, con l'involucro ben isolato, scalderei tutto l'interno allo stesso modo, 24/7, ma forse con gli appartamentini da dare in locazione un minimo di regolazione autonoma conviene lasciarla
il termotecnico mi vuol mettere separatore idraulico e 4 pompe (una per piano di casa mia, e due per gli appartamentini)
come separatore gli ho detto di usare un accumulo da 1000 litri con una serpentina inox tutta altezza (preriscaldo acs) e una esterna bassa (solare)
quindi avrei la caldaia riscaldamento che pesca a metà di questo bollitore, diciamo a 25°, e rimanda in cima allo stesso bollitore a diciamo 30°
dall'altra parte avrei il radiante che pesca in alto a 30° e rimanda a mezza altezza a 25°
fin qui mi pare funzioni, con l'acqua dell'acquedotto a 10° che mi raffredda quella da mandare al solare, e l'acqua che torna dal solare anche solo a 30° che mi preriscalda il ritorno in caldaia
sul discorso pompe e collettori e termostati però mi perdo...

[moncalvieri]

idraulico di 15 anni fa è già meglio che bestialità
io però le caldaie le vorrei far modulare entrambe

[mArCo1928]

pensavo 20mq di tubi CPC, da mettere inclinatissimi (tipo 75°), per massimizzare la resa invernale (e ridurre il surplus estivo), ovviamente a svuotamento
potrebbero forse bastarne meno, ma con il conto termico ti pagano a mq, quindi ho pensato di abbondare, e di cercare di fare un po' di integrazione riscaldamento (sulla falsariga del tuo precedente impianto, che ha fatto scuola)
la gestione del riscaldamento è un punto che non ho ben chiaro
fosse per me, con l'involucro ben isolato, scalderei tutto l'interno allo stesso modo, 24/7, ma forse con gli appartamentini da dare in locazione un minimo di regolazione autonoma conviene lasciarla
il termotecnico mi vuol mettere separatore idraulico e 4 pompe (una per piano di casa mia, e due per gli appartamentini)
come separatore gli ho detto di usare un accumulo da 1000 litri con una serpentina inox tutta altezza (preriscaldo acs) e una esterna bassa (solare)
quindi avrei la caldaia riscaldamento che pesca a metà di questo bollitore, diciamo a 25°, e rimanda in cima allo stesso bollitore a diciamo 30°
dall'altra parte avrei il radiante che pesca in alto a 30° e rimanda a mezza altezza a 25°
fin qui mi pare funzioni, con l'acqua dell'acquedotto a 10° che mi raffredda quella da mandare al solare, e l'acqua che torna dal solare anche solo a 30° che mi preriscalda il ritorno in caldaia
sul discorso pompe e collettori e termostati però mi perdo...

Questo sistema è un sistema che usavano i tedeschi con le pompe di calore 15 anni fa, io mettendo una Hitachi Yutaki Combi S, ho ridotto da 2 contratti Enel trifase 10 kW + monofase 6 kW ad 1 contratto 10 kW trifase, ho ridotto le pompe nell'impianto di un fattore 5, prima erano 10, adesso sono 2, spendo la metà e consumo uguale, anche rinunciando al solare termico inclinato a 75°.

[moncalvieri]

ribadito che le PdC non mi interessano, se hai dei consigli aggiornati su caldaia, solare, pompe, collettori e termostati saranno ben accetti

[francy.1095]

ma con 1000lt di volano da cui attingere acqua per riscaldamento, perchè voler mettere una seconda caldaia? alla fine le caldaie da 15, 20 e 25kw spesso modulano uguale o molto simile (minimo 2,5kw?). ne prendi una con un bel accumulo (o ci associ un accumulo per acs) e una volta al giorno perderà mezz'ora per fare acqua sanitaria, poi torna a fare riscaldamento. se anche per un'ora al giorno (30min di acs e 30 appena torna al riscaldamento) va un po' più allegra va bene lo stesso.
installandone due non hai in automatico un backup, dovresti aggiungere scambiatori, valvole a 3vie ecc e non mi sembra valga la pena. se proprio devi garantire questa continuità trovati un accumulo per acs con resistenza che attivi alla bisogna (1 volta nella vita della caldaia?)

[moncalvieri]

è vero che prendendone una sola da 18 o 24 kw andrebbe bene lo stesso, e risparmierei qualcosa
ma prendendone 2 finisco di spendere neanche 2 mila euro in più (compreso il raddoppio dei circuiti, e col 65%), posso farle andare a min. 1,9 kw, e se se ne blocca una posso far andare l'altra esattamente come dici tu (e avere backup sia di riscaldamento che di acs)

[subitomauro]

come pensi di gestire le chiamate dai 4 termostati che oltre a far partire le relative pompe devono accendere anche la caldaia ?

[moncalvieri]

questo è il punto dolente, perchè non ho proprio le idee chiare
penso che la caldaia debba essere sempre accesa e regolare la T di mandata sulla base del delta tra T esterna e T impostata (ma forse anche la differenza tra T effettiva interna e T impostata dovrebbe avere un suo rilievo)
dopo di che la caldaia manda nell'accumulo (che funge anche da separatore idraulico) e ripesca dall'accumulo
dall'accumulo pesca anche il radiante, suddiviso in 4 zone con relativi termostati
quindi, nelle mie fantasie:
- o metto 4 pompe e i termostati regolano ciascuno la velocità di una pompa (quindi se imposto un grado in meno mi arriva sempre l'acqua dell'accumulo, alla stessa temperatura degli altri, ma un po' più lentamente, perchè la pompa gira più piano)
- o metto una pompa sola e i termostati regolano ciascuno un rubinetto di ingresso del relativo collettore (quindi se imposto un grado in meno mi arriva sempre l'acqua dell'accumulo, alla stessa temperatura degli altri, ma un po' più lentamente, perchè il rubinetto è un pelo più chiuso)
questi però sono solo deliri miei, potrei avere scritto delle castronerie colossali, nel caso abbiate pietà di me

[francy.1095]

I termostati (normalmente) accendono o spengono il circolatore o commutano tutto aperto o tutto chiuso una valvola motorizzata. Non hai vie di mezzo. In alternativa dovresti cercare termostati PID e non saprei come comandano le valvole, comunque non è un approccio molto comune.

[moncalvieri]

adesso per il 65% bisogna avere la termoregolazione evoluta
tra le varie classi la più papabile mi pare la sesta: Centralina di termoregolazione e sensore ambientale, destinati all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti: un controllo della temperatura del flusso in uscita dall’apparecchio di riscaldamento che varia la temperatura di tale flusso secondo la temperatura esterna e la curva di compensazione atmosferica scelta. Un sensore della temperatura ambientale controlla la temperatura del locale e adegua la sfasatura parallela della curva di compensazione per migliorare l’abitabilità del vano. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento.
questo però serve per regolare la temperatura di mandata dalla caldaia all'accumulo
ma poi per avere un appartamento più caldo dell'altro che faccio?
se l'acqua esce dalla caldaia tutta alla stessa temperatura, l'unica cosa che mi viene in mente è di variare la portata

[mArCo1928]

La miscelatrice Eurotherm ti costa 1000 e te ne servirebbero 3 o 4, la cosa più facile da fare è unelettro valvola collegata ad un termostato quanto più intelligente possibile. Ovvero che apprenda e capisca le dispersioni dellinvolucro ed anticipi l’apertura della valvola di zona per minimizzare le oscillazioni di temperatura.

Stabilito lo sfasamento dellinvolucro fa on-off continui per avere come risultato a fine giornata la temperatura media corretta. (Smartcontrol Eurotherm)

puoi dargli anche acqua a 60 gradi, ma come tutti i sistemi lavora meglio quanto più gli dai acqua alla giusta temperatura.

se la temperatura dell’acqua non è sufficiente mantiene tutto aperto finché la temperatura dell’acqua non aumenta.

puoi risparmiare energia accumulando acqua nel boiler 1000 litri ad una temperatura variabile in base alla stagione, magari usando una sonda esterna sulla caldaia per decidere quale sarà la temperatura di mandata dell’impianto e di conseguenza la temperatura dellaccumulo.

poi con l’accumulo ci fai quello che vuoi, gli metti due serpentine dentro ed integri con solare e pre riscaldi acs.

[moncalvieri]

sull'accumulo ho capito, ed è esattamente quello che intendo fare
della prima parte invece non ho capito nulla
mettiamo che io abbia un accumulo a 30 gradi, e che bastino per tenere 20 gradi in tutta la casa
per tenere un piano a 19 e uno a 21 cosa faccio? un termostato che lascia aperto per i 21 e chiude 10 minuti ogni ora per i 19?

[sergio&teresa]

Chiudi di più i circuiti del posto dove vuoi tenere 19.

Attenzione che il tuo discorso del backup tra una caldaia e l’altra non va tanto d’accordo con il fatto di collegare le caldaie a puffer diversi.

[mArCo1928]

Cioè quindi in poche parole non hai capito nulla.

Mi ripeto, con i termostati intelligenti azioni una elettrovalvola posta cui collettori di zona, nel tuo caso ogni collettore comanderà un appartamento (partendo dall’ovvietà che se sei in classe A4 i circuiti i pavimaneto saranno perfettamente bilanciati, dimensionati e realizzati con la precisione del mezzo watt).

L’elettrovalvola posta sul collettore verrà comandata tramite il termostato intelligente o da una sonda di temperatura ambiente, puoi mettere 1 sonda per ogni zona, 1 zona può essere un appartamento od 1 stanza, a piacimento. Eurotherm fa un sistema chiamato Smartcontrol che ha un cervello principale chiamato Smartcomfort e tutta una serie di satelliti (le sonde di temperatura Wi-Fi) che comandano le elettrovalvole sui collettori.

Alternativamente puoi mettere dei tado o dei Nest, che sono termostati intelligenti che calcolano lo sfasamento termico dei tuoi appartamenti e ti consentono di rimanere nel mezzo grado di tolleranza nelle 24 ore, così come il sistema Eurotherm.

Cioè tu imposti 21 gradi e la temperatura viaggerà tra 20,7 e 21,3 gradi, quindi escursioni piccole e temperatura ambiente molto precisa.

[moncalvieri]

mamma mia che casino, più mi sforzo e meno capisco!
in pratica mi state dicendo che posso fare un po' di modulazione a livello di bruciatore e temperatura dell'accumulo, ma poi per la distribuzione nei circuiti sono comunque costretto a una deprimente logica on-off?
a me l'idea di dover aspettare che il massetto si raffreddi, così poi raffredda anche l'aria, e allora scatta il termostato che fa ripartire l'acqua per scaldare il massetto da capo pare un'assurdità: con l'acqua a bassa temperatura e l'inerzia termica del radiante, se fa freddo oggi l'impianto comincia a scaldare domani!
io invece vorrei che il massetto fosse tiepido sempre, con l'acqua (già di per sè un po' più calda o più fredda grazie alla sonda climatica) che gira un po' più piano o un po' più veloce a seconda delle esigenze (magari con velocità regolata sulla base del deltaT tra mandata e ritorno del radiante, o ancor meglio tra temperatura interna impostata e temperatura interna effettiva).
che dite, si può fare?
non mi interessano le app, nè le regolazioni cervellotiche di questi termostati c.d. "intelligenti": io voglio avere 22 gradi in tutte le stanze, 24 ore al giorno, 7 giorni alla settimana, anche se vado via per Natale; voglio regolare quello che c'è da regolare in fase di installazione e nelle prime settimane, e poi tendenzialmente non toccare mai più nulla (al massimo accendere il riscaldamento a ottobre e spegnerlo ad aprile, ma adesso non faccio neanche quello)
l'unica regolazione che potrebbe servirmi (in quanto credo sia obbligatoria per poter affittare) è poter consentire agli appartamentini di tenere 20 gradi anzichè 22 (per questo però potrebbe anche bastare un rubinetto manuale prima del collettore, da aprire o chiudere mezzo giro)

[mArCo1928]

Ti sbagli di grosso, il termostato intleligente serve ad evitare proprio ciò che tu ipotizzi, ovvero discomfort a causa dell'elevata inerzia termica del massetto.

Prima di tutto una casa in A4 non dovrebbe avere un massetto esagerato, m qeusto puoi dircelo solo tu, ma 450 mq con 15 kW di fabbisogno non puoi essere in A4, matematicamente impossibile.

Il termostato intelligente serve proprio a questo, lo piazzi li, e fa tutto lui, tu gli dici 22, e tu hai 22, sempre. Diversamente ci risentiremo tra qualche mese quando sarai in preda alla disperazione per aver speso soldi in un impianto che va molto male.

Devi dirci lo spessore del massetto per essere più precisi, perché se hai 10 cm di massetto l'inerzia sarà sempre elevatissima, e la temperatura in casa mai costante. Altro che caldaia modulante.

O metti delle miscelatrici nei collettori a servizio degli appartamenti (1000€ a collettore) o sopperisci alla spesa in modo intelligente con un termostato evoluto di ultima generazione, ma che fa degli on/off.

In una casa A4 l'emissività del pavimento se cambia di 100W può essere che ti da 2 gradi in più o 2 gradi in meno in casa, o anche peggio.

[moncalvieri]

io il conto dei kw non lo so fare, è il termotecnico che mi ha detto 15kw, e che finiamo in A4, ma non ci metterei la mano sul fuoco.
posso dirti che la parete meno isolata (lato sud) ha 7,5 cm di eps bianco all'interno + 25 cm di eps grigio all'esterno (le altre e il tetto anche 30-35-50 cm all'esterno) e che i valori di trasmittanza sono tutti inferiori a 0,1, facendo anche discreta attenzione ai ponti termici; le finestre non le ho ancora ordinate, comunque in pvc triplo vetro saremo intorno a 0,8.
il massetto è ancora da fare, posso farlo come voglio, pensavo 5 cm sopra il tubo (avendo l'eps anche all'interno, l'idea di avere un po' di massa nel pavimento non mi spiace, anche in ottica di raffrescamento estivo)

[mArCo1928]

Più inerzia hai e meno hai il problema della regolazione, dato che una volta che il massetto è caldo l'unica cosa che puoi fare è aspettare che si raffreddi.

Se il clima è stabile non è un problema, se invece cambia molto, la temperatura in casa impazzisce. Dipende anche da quante ore di sfasamento ha la casa, ma casa ad alto sfasamento e pavimento ad alto sfasamento avrai quasi sicuramente dei giorni a 24° e dei giorni a 20°, sopratutto se non metti la regolazione.

Anzi, nelle case in classe A4 si scalda e si raffredda con l'aria canalizzata, forse però la tua è troppo grande, 15 kW son tanti, ma se fai un sistema misto aria/acqua è pensabile. Ovviamente costa di più perché hai 2 impianti.

La cosa migliore da fare è fare un massetto a ridotto spessore, massimo 2 centimetri, in modo che con un termostato on/off o con un sistema con valvola miscelatrice tipo Eurotherm Smartcontrol/Smartcomfort, misceli e cambi costantemente la temperatura del massetto con un ritardo di 2 ore, altrimenti torna al punto 1.

[moncalvieri]

ma non posso tenerlo sempre tiepido, buttargli dentro tanti kw quanti ne disperdono le pareti e tanti saluti?

[mArCo1928]

Le pareti disperdono 15 kW quando fuori ci sono -8°, il resto del tempo, tipo quando fuori hai 5°, il fabbisogno è ipoteticamente 5 kW, quindi la caldaia potrà modulare in autonomia, ma modulerà in base ad 1 temperatura rilevata esternamente tramite sonda esterna, ed 1 interna.

Se hai un appartamento a sud che disperde la metà di uno a nord, chi è che dirà all'impianto questa differenza? Nessuno. Dovrai usare un termostato on/off classico che ti introdurrà il problema di cui ti dicevo, ovvero che ti farà oscillare la temperatura in casa tra 21 e 23° perché tra lo sfasamento dei muri e quello del radiante, l'impianto non riuscirà mai a dare ciò che deve dare nell'esatto momento in cui lo deve dare.

[moncalvieri]

gli appartamenti dovrebbero disperdere tutti più o meno allo stesso modo (l'esposizione è analoga, e comunque a nord ho pareti + spesse, e meno finestre)
nel caso in cui una stanza dovesse risultare sempre troppo calda rispetto alle altre (ma mi auguro di no, altrimenti i calcoli dei metri di tubo radiante a cosa servono?) potrei sempre chiudere un pelo il relativo circuito, per farci passare meno acqua, e, una volta terminato questo "fine tuning" dei circuiti, dimenticarmi di tutto, o sbaglio?

[mArCo1928]

Non ho mai visto una curva climatica che insegue perfettamente il fabbisogno senza mai eccedere e spegnersi.

Quindi si, ma in ogni caso avrai bisogno di un termostato ambiente che chiude in caso di troppo caldo, ed apra in caso di troppo freddo.

E se il caldo che hai nel pavimento serve alle 12, ma il cronotermostato non è intelligente e te lo da alle 12, cioè quando si verifica la richiesta, ti arriverà in casa tot ore dopo, quando la richiesta magari sarà ancor più elevata, e continuerà a dartelo anche la mattina dopo quando la richiesta sarà già cessata.

Il pavimento radiante è un sistema dinamico che mal si sposa con un inerzia termica elevata. Un massetto da 10 cm ha un'inerzia di diverse ore, credo anche più di 6.

La casa a sua volta ha un'inerzia di 16 ore? Se alle 12 il pavimento eroga 5 kW ma te ne servono 6 perché fuori fa freddo e la casa disperde calore, il pavimento per integrare quel chilowatt mancante impiegherà un certo numero di ore, ed una volta che te l'avrà dato rimarrà intrappolato in casa per tantissimo tempo vista l'alta coibentazione, avrai momenti di caldo e momenti di temperatura giusta o mezzo grado inferiore al richiesto.

Ti ci vuole un sistema che se chiedi tanto, ti da tanto, e subito. L'aria è perfetta, e può aiutare, oppure il soffitto radiante, che ha uno sfasamento tra on e off di 2 ore.

Quindi devi intervenire su questo punto.