scaldacqua pompa di calore vs caldaia condensazione metano per ACS,conviene?

[Ricuzzu]

Jekterm, a quanto pensi possa arrivare la temperatura dell'acqua con l'unità esterna adattata all'accumulo? 45 °C? meno?

Grazie!

[Jekterm]

arrivare la temperatura dell'acqua

Dipende dal compressore della macchina, teoricamente i 45° sono facilmente raggiungibili.
Anni fa avevo provato con un compressore da congelatore... portava l' acqua tranquillamente a 50°C

Devi verificare il campo di funzionamento della macchina esterna

Ciao

[Ricuzzu]

Volevo solo una conferma da te. Allora la pdc potrebbe funzionare fino a 45 °C, l'energia elettrica in più la potrei indirizzare alla/e resistenza/e elettrica così da innalzare la temperatura oltre i 45 °C, fino al massimo a 80/85 °C (dalle caratteristiche tecniche, gli accumuli arrivano al massimo a 95 °C). Alla fine, avrei un sovracosto di circa 300 € per l'unità esterna pdc... Dovrei vedere se conviene, anche perchè dovrei considerare che una macchina semplice di tipo on/off non credo abbia un grande range di funzionamento, dunque funzionerebbe a potenza elettrica assorbita imposta e riuscirei a sfruttare le eccedenze elettriche del fv inferiori alla potenza elettrica richiesta dalla pdc, ma mi trovereii in molti casi a dover integrare la potenza mancante (quella che deve essere aggiunta a quella del fv) dalla rete elettrica... es: il FV produce 1 kWh, la macchina ne assorbe 1.5, la rimanenza la dovrei acquistare...

[Jekterm]

... indirizzare alla/e resistenza/e elettrica ... fino al massimo a 80/85 °C

Scusa una domanda, cosa te ne fai di acqua riscaldata a 80°?
Devi spennare le galline o pelare il maiale?
E' inutile portare un accumulo a quella temperatura, lo fai con il solare termico per svariati motivi, ma l' energia elettrica è molto più preziosa di quello che pensi ed è stupito, scusami il termine, buttarla via così.
Possiamo dire male quanto vogliamo dell' attuale SSP, spero che non lo cambino, ma alla fine ci hanno dato la possibilità di usare la rete elettrica come un grosso accumulo.
Leggiti bene le varie discussioni sull' SSP e vedrai che comunque l' immissione in rete è conveniente.
Se non immetti niente, di SSP ricevi zero, anzi alla fine ci rimetti anche 30€ (o 60€?) per il servizio che non sfrutti!!!
Se hai uno scambio nella media l' energia scambiata potrebbe assumere un valore di 0,12 o 0,13 €/kWh, vuol dire che se paghi il prelievo a 0.24€/kWh alla fine del giro l' energia elettrica ti costa 0.12€/kWh... a un prezzo del genere e PDC a COP anche di 2,5, altro che metano! Con 0.12€ produci 2.5 kWh, con metano e caldaia a condensazione, per trasformare la stessa quantità di energia spendi 0.20€...

Vuoi veramente sfruttare tutto l' impianto FV? Dimentica le resistenze!
Se vuoi sfruttare al massimo l' investimento FV monta una PDC da 300€ di piccola potenza, con campo di funzionamento fino a -5°C, praticamente tutte...
Metti un semplice crepuscolare che attiva la PDC e solo se l' accumulo da 500-600 lt, in preriscaldo ACS, ha una temperatura inferiore ai 45°.
Se immetti energia verrà valorizzata con l' SSP, per la quantità di energia scambiata, se hai eccedenza l' anno successivo ti basterà aumentare il prelievo della PDC gestendo o regolando meglio il crepuscolare.

Perchè solo in preriscaldo e non alzare la temperatura?
Per risparmiare energia elettrica e far lavorare la macchina al massimo rendimento possibile, l' SSP ti servirà anche per l' uso domestico...

Vuoi strafare e sfruttare tutto l' impianto?
Fai passare il ritorno del riscaldamento sulla parte alta dell' accumulo e nelle 1/2 stagioni metti la caldaia in sola ACS e la PDC in riscaldamento...
Per la gestione ti è sufficiente un LOGO... che legge temperatura esterna e la temperatura dell' accumulo, gli fai un programmino di regolazione climatica che va a gestire l' avviamento del compressore.

Ciao

[Ricuzzu]

Jekterm, ti ringrazio per la risposta esaustiva che mi hai dato.
Non sono così stupido come, magari, hai potuto pensare. Io ho un difetto: non scrivo mai tutto in maniera completa, dunque chi legge può giungere a errate conclusioni.
Noi consumiamo circa 1800 kWh anno di energia elettrica, concentrata per il 75% nelle fasce F2F3. Siamo in mansarda, perciò posso mettere un accumulo massimo di 200-250 l, che con il peso del serbatorio arriverà a circa 350 kg, nono posso caricare oltre una soletta residenziale.
Se avessi a disposizione un accumulo da 500-600 l, chiaro che anche a 45°C esso mi garantirebbe inerzia termica sufficiente per le ore serali. Poichè il volume d'acqua a mia disposizione è limitato, per avere abbastanza inerzia termica, devo necessariamente aumentare la temperatura. Poi, potremo discutere se 80°C sono troppi, magari ne basterebbero 60°C, ma questo si può valutare con l'utilizzo.
Riguardo lo SSP, credo di averti già risposto implicitamente all'inizio. Con quei consumi, credo solo al massimo (ma non è possibile per ovvi motivi, giornate di pioggia, ecc...) riuscirei a sfruttare lo SSP solo per il 25% della mia bolletta elettrica, in fascia F1. Con un impianto da 3kWp, che nelle mie parti mi produce 3100 kWh, se ne sfrutto solo 450 kWh (25% di 1800 kWh, sempre nelle condizioni ideali), dovrei vendere gli altri 2650 kWh, con relativa dichiarazione dei redditi e tasse... La mia idea era quella di utilizzare, quanto più possibile, parte di quella eccedenza per riscaldare l'acqua tecnica dell'accumulo e risparmiare sul metano da riscaldamento e acs.
Riguardo il tuo suggerimento di sfruttare al massimo l'impianto, già avevo pensato al ritorno del riscaldamento nella parte alta dell'accumulo, qui devo ancora ragionarci bene come procedere al collegamento migliore per sfruttare al meglio l'impianto già esistente.
Tutto si può fare, dipende anche quanto si è disposti a spendere. Non ha tanto senso, secondo me, spendere 3000 € di impianto (accumulo, pdc, ecc...) per poi risparmiare 250- 300 € anno di metano (risparmio stimato sui miei consumi), ci vorrebbero più di 10 anni per ammortizzarlo. La mia idea è quella di sfruttare al massimo l'esistente, sempre se possibile.

[LuckyLukeJohn]

@ricuzzu: mi pare però che ci sia un piccolo errore nei tuoi calcoli, forse per un presupposto erroneo... Se tu produci 3100 Kwh all'anno e ne autoconsumi solo 450, tuttavia te ne restano 1350 Kwh per lo scambio sul posto, in altre parole, con un consumo così basso pagherai ogni Kwh ad Enel sui 15 cent e te li vedrai rimborsati dal Gse fra i 10 e i 12 cent, quindi con una differenza di 3 cent rimessi di tasca tua e questo senza dover fare nulla né coinvolgere questa storia nella dichiarazione dei redditi. Ne consegue che:3100-1800= 1300 Kwh. Quindi tutti i tuoi consumi tramite resistenza per contribuire al risparmio di Acs e riscaldamento devono rientrare in questo limite, altrimenti invece di un risparmio diviene il suo esatto contrario. In base a questo calcolo ti conviene in effetti seguire la tua linea volta al massimo risparmio rispetto ad un investimento iniziale cospicuo, perché con soli 1300 Kwh a disposizione, di cui la maggior parte in primavera inoltrata ed estate, risparmierai davvero poco. Fossi in te mi concentrerei solo sull'acs.

[Ricuzzu]

Lucky, i 1350 kWh sono in fascia F2 e in fascia F3, non puoi utilizzarli per lo scambio sul posto, poichè vengono consumati normalmente la sera, quando il FV non produce.
Dunque, non puoi fare 3100 - 1800 = 1300 kWh, bensì 3100 - 450 = 2650 kWh, che sono il doppio!
La mia idea era comunque quella di utilizzare i kWh in eccesso per acs, anche perchè d'inverno la produzione del FV sarà piuttosto scarsa o comunque poco rilevante per il riscaldamento.
Al momento, con riscaldamento acceso, acs e cottura, siamo attorno a 3 mc di metano al giorno. Sono convinto che già in questo periodo, con il sistema messo a puntino, riuscirei a consumare metano solo per la cottura. Metano solo per cucinare fino ad almeno ottobre prossimo, il che vorrebbe dire circa 300 mc di metano "non consumati", quindi 250-300€.
Per l'inverno, i calcoli diventano più complicati e si rischia davvero di mettere su tutto un sistema complicato in cui il gioco non vale la candela. Da un rapido calcolo, se consumo 5 mc di metano solo per il riscaldamento, essi sono 50 kWh termici. Con le resistenze è impensabile, allora potrebbe funzionare una pdc con cop almeno 2.5, quindi 20 kWh elettrici. Ammesso che il FV riesca a coprirne un terzo, 16 li dovrei sempre acquistare, poniamo a 0.20€ al kWh = 3.2€ contro i 5*0.85 (costo metano al mc)=4.25€. Risparmi circa 1€... Come vedi, non so se il calcolo in inverno vale la pena...anche perchè 5 mc al dì sono di media...

[LuckyLukeJohn]

Per la mia esperienza non vale la candela: io gestendo manualmente le PDC inverter aria-aria che ho a casa, una per ogni stanza, comunque in pieno inverno finisco con il prelevare anche un po' da Enel e considera che una ha un cop di 5,15; due altre di 4,65 e altre due di 3,20... Altro che resistenze...Concordo dunque con te che conviene concentrarti sull'acs ed eventualmente quando dovessi rifare la cucina,mettere un piano cottura misto o un doppio piano cottura, a gas da un lato e ad induzione dall'altro. In questo modo a colazione e a pranzo in tre stagioni su quattro cucinerai gratis, in estate forse anche a cena, mentre in inverno e di sera nelle altre stagioni utilizzerai il gas con gran risparmio complessivo.Sul calcolo mi spiace ma non sono riuscito a spiegarmi, in effetti rileggendomi anch'io ho avuto qualche perplessità... voglio dire questo: quei 1800 Kwh che tu prelevi da Enel, proprio perché li prelevi in fascia F2 ed F3 li pagherai poco, anche perché distribuiti in un anno, per cui parliamo di 300 Kwh a bimestre, cioè 5 Kwh al giorno di media. Questo significa che avrai delle bollette Enel bassissime. Tuttavia quei 1800 Kwh proprio perché li prelevi di sera pagandoli circa 12-15 cent a kw, il Gse te li rimborserà ad un prezzo molto vicino a quello che li hai pagati, aiutandoti così ad avvicinarti all'utopico azzeramento della bolletta. Ma se tu non immetti in rete quei 1800 Kwh che in altri momenti hai prelevato, il Gse ti pagherà ovviamente tutti gli incentivi su quanto tu hai prodotto, ma non ti rimborserà un bel niente di ciò che hai consumato prelevando da Enel. Quindi in numeri il massimo del guadagno tu lo avresti in questo modo: producendo 3100 Kwh all'anno. Usandone per te il più possibile fino a 1300 Kwh annui, immettendo in rete 1800 Kwh all'anno, che a fine anno ti saranno rimborsati dal Gse pagandoteli 10-12 cent a Kwh. In questo modo avrai ottimizzato al massimo il tuo investimento, perché il Gse ti pagherà ogni 2 mesi l'incentivo e a fine anno in più ti rimborserà quanto hai prelevato da Enel nel corso dell'anno. È così che funziona lo scambio sul posto e proprio perchè ssp non ha bisogno di dichiarare nulla nella dichiarazione dei redditi. Diverso è se tu accumuli per tre anni quei 1300 Kwh di esubero perché non li prelevi da Enel, in quanto alla fine ti ritroveresti nella condizione di avere 3900 Kwh che il Gse ti dovrà pagare come se li avesse acquistati da te ed alllora sì che li dovrai dichiarare come un'entrata e pagarci le tasse sopra.

[Jekterm]

non puoi utilizzarli per lo scambio sul posto

Guarda che ti stai sbagliando.
L' autoconsumo è una cosa e il contributo SSP è un altro!
Vedi:
http://www.gse.it/it/Ritiro e scambio/GSE_Documenti/Scambio sul posto/02 Documenti/SSP-SSA - DTF Disposizioni Tecniche di Funzionamento.pdf

Mi permetto di fare qualche calcolo come esempio:

Hai una produzione stimata di 3100 kWh, un autoconsumo di circa 450 kWh e quindi avrai un immesso di 2650 kWh.
Di quei 2650 kWh ne verranno valorizzati, come contributo non tassato, solo la parte prelevata, 1350 kWh.
Il calcolo per l' eccedenza è corretto 3100-1800=1300 kWh.

Se usi quell' energia per " bruciartela" in autoconsumo con resistenze riuscirai a risparmiare circa 130 mc di metano...
Se la usi con PDC in prelievo, in riscaldamento e preriscaldo ACS rischi di risparmiare 500 mq di metano, spendendo circa dai 50 ai 110€ di energia elettrica, è difficile da valutare per la presenza, anche minima di autoconsumo.
Se la usi con PDC in preriscaldo ACS e autoconsumo risparmi circa 300 mc di metano.

Ciao

[Ricuzzu]

Chiedo scusa, soprattutto a Lucky! 12 installatori/venditori di impianti fv sono venuti a casa mia per i preventivi, ma nessuno mi aveva mai spiegato il funzionamento dello SSP come avete fatto voi due! Grazie mille!
Alla luce dell'amara scoperta, devo rivedere i miei piani. effettivamente, 1300 kWh (3100 - 1800) non sono poi così molti... sono come hai scritto giustamente tu, Jekterm, appena 130 mc di metano se li "brucio" con le resistenze... Chiaro il tuo invito all'impiego delle pdc... Tuttavia, ti chiedo di capirmi, mi mancava questa spiegazione basilare di SSP. Colpa anche mia che non mi sono informato fino in fondo... Mi era stato spiegato che lo SSP si riferisse soltanto all'autoconsumo... Il forum serve molto se ci sono contributi come i vostri!
Chiedo ancora scusa!

[LuckyLukeJohn]

@ricuzzu: no problem, serve proprio a questo il forum... considera che un'unità PDC solo esterna su dei buoni siti in internet la trovi anche a 150-200€, però parliamo di compressori on/off validi e di marca, non quelle porcherie tipo amstrad o simili che si trovano al mercatone uno o al brico.

[Jekterm]

Colpa anche mia che non mi sono informato

Hai scritto su un forum e ti sei informato... nessun problema!

Le strade per sfruttare bene il tutto sono due:
1: prendi PDC aria/aria di qualità e d' inverno le usi per integrare il riscaldamento.
2: prendi un' unità esterna, rigorosamente on/off e ti avventuri sul fai da te.

La prima ipotesi è la più semplice e sicura, hai la detrazione e puoi usarle d' estate e d' inverno.
La seconda è veramente un' avventura, devi trovare un accumulo modificabile, potrebbe andare bene un Rotex, devi trovare un frigorista che colleghi la macchina e devi creare la gestione...

A te la decisione!

Ciao

[Ricuzzu]

Grazie mille!
Questa mattina ho provato a fare delle simulazioni in excel, allego grafico:
Dati iniziali: 1800 kWh consumo annuo, 450 in autoconsumo, 1350 in SSP e la restante vendita con tassa al 27%.
Supponendo di spuntare 8000 euro di impianto da 2.99 kW.

FV impianto FV puro senza nessuna integrazione per acs
pdc impianto FV con 800 kWh di autonsumo in pdc aria/aria con accumulo (ho considerato anche il minor costo del metano per uso pdc, ma il maggior costo iniziale per accumulo e pdc)
resistenze impianto FV con 1000 kWh di autonsumocon resistenze con accumulo (ho considerato anche il minor costo del metano per uso resistenze, ma il maggior costo iniziale per accumulo e resistenze)
Chiaro, nella realtà esistono centinaia di variabili qui non contemplate, ma è solo per avere un'idea...

Saluti a tutti...

[Jekterm]

Supponendo

Se usi la PDC in inverno per integrare il riscaldamento nelle mezze stagioni, quindi in prelievo, la curva dovrebbe essere un pò più accentuata...
Però la stima per l' acquisto della macchina, accumulo e installazione potrebbe essere più alta di quello che mi sembra di capire dal grafico, hai aggiunto solo 1000€? Per me se sei fortunato te la cavi con 3000€...

Ciao

[Ricuzzu]

Sì, concordo che la curva dovrebbe essere più accentuata... ma ci sono tantissime variabili...
Ho aggiunto solo 1000 €, vero, penso anch'io che dovrebbero essere di più... Non credo 3000. Ho dato un'occhiata sul web e ho trovato accumuli di 200 - 300 l, tipo boilernova, a circa 700 €. Aggiungiamoci la pdc (solo unità esterna), diciamo che 1000 dovrebbe essere il materiale. Poi la mano d'opera... Sì, 1000 sono forse pochi, ma se già superiamo i 1500 non mi ci metterei dietro a fare casini. La tua prima soluzione, pdc a/a ad integrazione riscaldamento risolve tutti i problemi...

[Jekterm]

accumuli di 200 - 300 l

Devi trovare un accumulo con flangia di ispezione nella parte inferiore o con serpentino immerso, di tipo estraibile, sempre sulla parte inferiore dell' accumulo, in modo da facilitare la vita del frigorista... ma deve anche avere il serpentino immerso per ACS, per prevenire problemi di legionella, la vedo dura!
Poi ti serve un minimo di centralino elettrico per la gestione, a spanne sei sui 500-700€

Se ti piace la sfida e il fai da te... il piatto è servito!

Ciao

[Ricuzzu]

Jekterm, scusa se ne approfitto: quindi mi consigli, sempre nel caso volessi cimentarmi nell'impresa, un accumulo con doppio serpentino, uno basso per la pdc, uno alto per l'acs, giusto? Con questo sistema, l'acs si preriscalderebbe, non riuscirei a scaldarla completamente, mi confermi? (penso questo dato che la portata dell'acs sarebbe "consistente" da non permettere all'acqua stessa di riscaldarsi completamente mediante l'acqua tecnica calda)

[Jekterm]

nel caso volessi cimentarmi nell'impresa

Così dovrebbe essere abbastanza semplice da realizzare:




Ho evidenziato in rosso la serpentina per la PDC che funzionerà da condensatore, il frigorista dovrà dimensionarla e costruirla in base alle caratteristiche della macchina esterna.
In questo modo eviti pompe e scambiatori aggiuntivi che vanno a complicare l' installazione.
Io ho trovato Fiorini che ha un sistema che ti permette di smontare il tutto per poterci lavorare!
http://www.fiorinigroup.it/cgi-bin/product/pdf/33_COMBI.pdf

Però, come vedi dai dati tecnici dell' accumulo da 300lt, la serpentina per il sanitario ha una superficie di scambio un pò ridotta, sono 2,7 mq, un pò piccola per i miei gusti... potrebbe essere che con l' accumulo a 40° serva comunque integrare con la caldaia.

Secondo me però avresti il maggior vantaggio sfruttando la macchina per riscaldamento.
Nella parte alta fai passare il ritorno del riscaldamento, e fai partire la PDC in regolazione climatica. Quando tutto l'accumulo supera la temperatura di mandata la PDC andrà a integrare il riscaldamento evitando, nelle mezze stagioni, il consumo di metano. Con la PDC avrai preriscaldo ACS e riscaldamento.

A riscaldamento spento, invece andrai a caricare l' accumulo in autoconsumo e a una temperatura massima di 45-50°, anche se penso sia più conveniente accontentarsi di un preriscaldo a 35-40° e completare la "cottura" con la caldaia.

Ciao

[LuckyLukeJohn]

Il progetto è ammirevole e quindi anche a titolo sperimentale sicuramente invita ricuzzu a procedere per dare un contributo empirico sull'argomento al forum, tuttavia, in base alla mia esperienza, mi sento di dover segnalare un particolare che forse nonè di secondaria importanza: nel periodo da metà novembre fino a metà marzo ( e se è come quest'anno direi anche fine aprile ), quel poco che procede il FV con un impianto da 5,76 Kwp come il mio, basta a malapena per i consumi energetici comuni di nua casa: tv, luci quando fuori è scuro per le nuvole, quando va bene lavatrice o lavastoviglie, computerq piuttosto che aspirapolvere, di solito prelevando anche in parte da Enel durante la produzione risicata del FV ( da 200 a 600 W con il mio impianto e in località Lecce). Mi chiedo dunque da dove la vuole prendere una PDC in pieno inverno l'elettricità da un FV di 3 Kwp...

[Jekterm]

da un FV di 3 Kwp...

Difatti il poco autoconsumo non va valutato!
Metti che a 7-8° esterni e 27° di mandata la PDC riesce ad avere COP 4 e i prelievi rimangono medi e quindi un prezzo dell' energia a 0,25 €/kWh.
Per produrre 10 kWh termici la PDC ha bisogno di 2.5 kWh elettrici e sono 0,625€. Con la caldaia a metano e stessa energia spenderesti circa 0,81€...

Comunque c' è una convenienza a riscaldare elettricamente anche senza SSP.

Ciao

[Ricuzzu]

Così dovrebbe essere abbastanza semplice da realizzare...

Grazie Jekterm per il tempo che mi stai dedicando.
Purtroppo in questi giorni sono un po' troppo preso... Grazie mille per tutte le dritte che mi stai fornendo. Studierò con attenzione l'accumulo che mi hai suggerito. Grazie anche a Lucky per il prezioso contributo dal quale è nata tutta la nostra discussione.

Effettivamente, per l'isolamento di casa mia e per i consumi, probabilmente riscaldare elettricamente potrebbe essere più conveninete che scaldare a metano. In realtà, prima che installassi la nuova caldaia a condensazione, avevo preso seriamente in considerazione una ZUBADAN, anche grazie ai consigli di Jekterm.
Magari per discussioni su questo argomento è meglio spostarsi su altra discussione...

Ciao!