Consiglio sostituzione caldaia camera aperta

[angierada]

Ciao a tutti, ho una caldaia murale della Junker che va sia per l'acqua che per il riscaldamento del 1997 modello ZWR24-2KDP/KDE 21.000 KCAL/H acqua calda sanitaria LT/MIN 13.
E' da un po' di tempo che ho problemi: un po' di mesi fa prima di far venre giù l'acqua calda dovevo lasciare aperta l'acqua un bel po'; ora anche se la lascio aperta prima, l'acqua calda viene giù tiepida e le rare volte che riesco a farla venire giù calda appena smuovo il miscelatore viene giù fredda.
La devo sostituire magari con una anche più potente e efficiente che marca/modello consigliate?
Posso usufruire di qualche eco incentivo nella sostituzione?
Io abito al piano terra di un condominio di 3 piani con la stessa canna fumaria e la caldaia è esterna.

Grazie in anticipo.

[spider61]

Prima di sostituire la caldaia , non fai la manutenzione annuale ?! il tuo manutentore sapra' lui come riparartela , nel tuo caso potrebbe bastare sostituire la sonda NTC ACS 10€ o pulire lo scambiatore......
E' ininfluente la potenza , l'incentivo e' la detrazione o del 50% o del 65% se monti anche le termostatiche e condensazione, nel tuo caso pero' ci sono i problemi di canna fumaria in comune ,dovrai passare un tubo sul tetto, ma tutto questo te lo dira' chi ti fa' il preventivo......

[angierada]

Prima di sostituire la caldaia , non fai la manutenzione annuale ?! il tuo manutentore sapra' lui come riparartela , nel tuo caso potrebbe bastare sostituire la sonda NTC ACS 10€ o pulire lo scambiatore......
E' ininfluente la potenza , l'incentivo e' la detrazione o del 50% o del 65% se monti anche le termostatiche e condensazione, nel tuo caso pero' ci sono i problemi di canna fumaria in comune ,dovrai passare un tubo sul tetto, ma tutto questo te lo dira' chi ti fa' il preventivo......

Ciao, si si la faccio la manutenziona annuale e dicono che la caldaia è vecchia... abbiamo questi problemi da un bel po' e ora è proprio peggiorato. L'idraulico aveva giò sostituito un pezzo un po' di tempo fa ma non è cambiato niente.
Dobbiamo proprio cambiare la caldaia. Da quello che ho capito è difficile far passare un altro tubo sul tetto quindi dobbiamo montare sempre una camera aperta.
Ho chiamato un paio di idraulici per dei preventivi ma ognuno suggerisce modelli diversi con prezzi anche considerevolmente diversi.
Vorrei chiedervi consiglio su che modello comprare e che potenza.

Grazie in anticipo

[spider61]

La condensazione si potrebbe mettere anche a scarico a parete , te hai gia' la caldaia fuori quindi sarebbe semplice , basta che no hai finestre o terrazze vicine .... con la condensazioni detrai il 65% anche della eventuale canna fumaria , della camera aperta niente perche' non credo che ce ne sia una 3 stelle per poter essere detratta al 50% ...... quindi se non e' un problema portare su il tubo , la scelta e' semplice , con la condensazione ripsetto all'aperta risparmi circa il 20% di gas di sicuro.....

[angierada]

La condensazione si potrebbe mettere anche a scarico a parete , te hai gia' la caldaia fuori quindi sarebbe semplice , basta che no hai finestre o terrazze vicine .... con la condensazioni detrai il 65% anche della eventuale canna fumaria , della camera aperta niente perche' non credo che ce ne sia una 3 stelle per poter essere detratta al 50% ...... quindi se non e' un problema portare su il tubo , la scelta e' semplice , con la condensazione ripsetto all'aperta risparmi circa il 20% di gas di sicuro.....

Non posso con lo scarico a parete perchè ci sono terrazze e finestre vicine ed è nella mia terrazza.
Da quello che ho capito non si riesce neanche a portare su un tubo a parte perchè è uno unico per tutti e io sono al piano terra. Quindi devo optare per forza per una camera aperta.
Compreso di montaggio mi hanno proposto:
Una Herman 1100+IVA (il modello THEMA 30kw 1300+IVA)
Buderos 1550 + IVA
Italterm 900+IVA
Avresti dei modelli da consigliarmi (anche non tra quelli elencati sopra)?

Grazie in anticipo

[richiurci]

chiedi conferma e fatti scrivere che si possono ancora montare le camere aperte, soprattutto se qualcun ce l'ha interna nella stessa canna..

Comunque valuta anche Beretta.

Una caldaia nuova sarà comunque più efficiente della attuale, se ti fai dare o scarichi i manuali ti diciamo anche quale sulla carta va meglio.

Da vedere: perdite al camino a bruciatore spento, perdite al mantelllo, perdite a bruciatore acceso, tutti dati riportati in una tabella (a volte chiamata tipo "dati Legge 10)

[angierada]

chiedi conferma e fatti scrivere che si possono ancora montare le camere aperte, soprattutto se qualcun ce l'ha interna nella stessa canna..

Ciao grazie della risposta. In che senso se si possono montare ancora le camere aperte? Da quello che ho capito è l'unica soluzione che ho appunto perchè gli altri hanno le camere aperte... Altrimenti cosa potrei montare?
Hai qualche modello specifico da consigliarmi? (possibilmente 3 stelle per la detrazione).
Altra domanda la potenza incide su quanto velocemente arriva l'acqua calda? (prima quando funzionava ancora abbastanza ci impiegava almeno 10-20 secondi a scendere calda)

Grazie in anticipo

[richiurci]

c'è un 3d abbastanza lungo per l'acqua calda...

andare oltre i 24kW non serve e non velocizza, il ritardo dipende da dispersioni, lunghezza tubi, eventuale calcare nello scambiatore.

Se gli altri sono tutti sul balcone credio si possa continuare a montare camere aperte, ma avevo sentito parlare addirittura di un obbligo imminente a montare condensazione, non so con che vincoli e eccezioni.

Chiedi a quelli che ti hanno fatto i preventivi, e vediamo se qualcuno qui è aggiornato sulle normative (sicuramente si...)
Dicci anche di dove sei... e che tipo di casa hai.

Per il resto focalizzati su 2-3 preventivi ma 1550+IVA per una camera aperta mi sembrano tantini. Poi le valutiamo tecnicamente

[spider61]

Riccardo ,credo che la camera aperta , normativamente possa essere messa solamente nella condizione di angierada cioe' scarico della vecchia entro canna in comune ., se non esistono altre soluzioni.... pero' io chiederei ,piu' che altro se posso passare un tubo in facciata , per la condensazione dovrebbe bastare di plastica , e il maggior costo lo riprende velocemente con le detrazioni e risparmio......

[richiurci]

Mi preoccupava il contrario... da me dopo anni ha riaperto il negozio sotto che aveva caldaia interna, e non potendo più mettere camera aperta all'interno abbiamo dovuto passare tutti alle turbo, con inguainamento canna.

Ripeto è solo per scrupolo, avevo sentito di obbligo imminente a passare alle condensazione e allora forse si potrebbe valutare già il passaggio per tutti

[angierada]

Per il resto focalizzati su 2-3 preventivi ma 1550+IVA per una camera aperta mi sembrano tantini. Poi le valutiamo tecnicamente

Ho chiesto 2 o 3 preventivi ma ognuno propone modelli diversi di caldaie e quindi non sono direttamente confrontabili... per quello chiedevo a voi un modello per richiedere quello e confrontare i vari preventivi.

Grazie in anticipo per i consigli

[angierada]

la camera aperta , normativamente possa essere messa solamente nella condizione di angierada cioe' scarico della vecchia entro canna in comune ., se non esistono altre soluzioni.... .

Ripeto è solo per scrupolo, avevo sentito di obbligo imminente a passare alle condensazione e allora forse si potrebbe valutare già il passaggio per tutti

Ciao a tutti, ho chiesto all'idraulico che mi ha fatto il preventivo e mi ha detto che la camera aperta è l'unica soluzione per la canna fumaria in comune con gli altri e i modelli a camera aperta sono ancora a listino 2016.
Mi ha consigliato il seguente modello: Buderus Logomax U154 -24 K V2 a 1550€+IVA compreso montaggio. Qui a pagina 3 vi sono le caratteristiche: http://www.buderus.it/portletbridge-...aie_murali.pdf

In riassunto dovrebbero essere:Caldaia murale ad alto rendimento a metano (trasformabili a GPL) a basse emissioni NOx
?Certificazione conseguita di tipo B11BS secondo i requisiti dei regolamenti

UE n. 811/2013 e 812/2013 a completamento della direttiva 2010/30/UE
?
Questa caldaia a tiraggio naturale é destinata ad essere collegata esclusivamente a canna fumaria multipla per più abitazioni in edifici esistenti,

per evacuare i prodotti della combustione all’esterno del locale in cui

la caldaia è installata. La caldaia preleva l’aria comburente direttamentedal locale di installazione ed è munita di camino antivento. A causa della

minore efficienza, qualsiasi altro uso di questa caldaia deve essere evitato in quanto comporterebbe un maggior consumo energetico e costi di

funzionamento più elevati.
?
Versione a camera aperta con produzione ACS tramite scambiatore a piastre
?
Bruciatore atmosferico ad alta premiscelazione a basse emissioni di
NOx, raffreddato ad acqua
?
Scambiatore primario ad alta efficienza in rame
?
Circolatore in Classe A
?
Termoregolatori abbinabili, Logamatic EMS plus e Logamatic EMS
?
A corredo: sportello pannello comandi, dima in carta, staffa di aggancio
caldaia, materiale di fissaggio e diaframmi per estrattore combusti
?
Vaso d’espansione riscaldamento, da 10 litri, incluso
Installazione esterna, in luogo parzialmente protetto, nel rispetto delle normative vigenti

Cosa ne pensate?
Grazie in anticipo

[spider61]

Che per una camera aperta in mera sostituzione e' una cifra pazzesca , secondo me.....
non mi sembra (e vorrei essere smentito) che sia 3 stelle come rendimento e quindi non puo' essere detratta al 50%......
una camera aperta italiana (vedi Baxi , Beretta , etc) costa meno di 500€ , che ci vogliano 1200 euro per avvitare 10 raccordi e 2 viti ...... poi ci sono gli itagliani che vogliono comprare per forza tedesco......

e ribadisco : a questo punto farei di tutto per mettere la condensazione, non vedo chi ti possa impedirlo.....

[richiurci]

io non sono neanche riuscito a trovare i dati tecnici, oltre al rendimento perdite al mantello, perdite al camino ecc...

[spider61]

Io ho trovato che ha rendimento massimo 91% e non puo' essere altrimenti non avendo ventilazione forzata.... te lo sai meglio di me cosa bisogna avere per essere 3 stelle e accedere al 50% ? mi sembra che il rendimento deve essere almeno 92,5% se non vado errato....

Io farei di tutto per montare una condensazione (per quel prezzo poi) , scaricando a parete se le distanze dagli altri sono a norma , o portando lo scarico al tetto..

[angierada]

io non sono neanche riuscito a trovare i dati tecnici, oltre al rendimento perdite al mantello, perdite al camino ecc...

Io ho trovato che ha rendimento massimo 91% e non puo' essere altrimenti non avendo ventilazione forzata.... te lo sai meglio di me cosa bisogna avere per essere 3 stelle e accedere al 50% ? mi sembra che il rendimento deve essere almeno 92,5% se non vado errato....

Io farei di tutto per montare una condensazione (per quel prezzo poi) , scaricando a parete se le distanze dagli altri sono a norma , o portando lo scarico al tetto..

Ciao, solo la caldaia di listino costa 1680€ ed è un tre stelle come scritto nel file pdf che è qui: http://www.buderus.it/portletbridge-...aie_murali.pdf. Qualche caratteristica è anche nel file PDF che ho postato.
Qui ci sono tutte le caratteristiche: https://www.buderus.it/portletbridge...asse_A_uso.pdf
Purtroppo gli scarichi per la condensazione non li posso fare a prescindere perchè gli altri balconi sono vicini e perchè portare su un tubo al tetto è complicato.
Il fatto che ho un appartamento di circa 90 metri quadri al piano terra che è scarsamente isolato termicamente e quindi mi serve una buona caldaia. In particolare ho 4 caloriferi in ghisa 3 murali bianchi non in ghisa e 2 bagni.
Ora non so cosa cambi tra le caldaie di 500€ che dite e questa di 1680€ (solo caldaia a listino) perchè non me ne intendo. Mi servirebbe un buon modello che riesca a scaldare e erogare acqua calda per una casa con le caratteristiche scritte sopra.

Grazie in anticipo

[GLB]

Ma per una camera aperta si può chiedere almeno la detrazione 50%?

[spider61]

Se e' stata dichiarata 3 stelle si , pero' mi arrendo secondo me una camera aperta come puo' essere dichiarata , non si capisce e infatti ha 91% di rendimento , io sapevo che ce ne voleva circa 93....
Pero quanto consumi adesso ? perche' rimettere oggi una caldaia aperta come la tua e' un controsenso , nel maggior tempo di funzionamento lavora a 85-87% di rendimento , cioe' passa all'acqua l'85% del calore , una condensazione 98-99% .....

[richiurci]

ma guarda che camera aperta rende come una turbo più o meno, e mi sembra ha già detto di essere impossibilitata a mettere condensazione.

Angierada, tutte le caldaie scaldano senza problemi, i dati tecnici possono dare un'idea di quanto è isolata e efficiente la caldaia visto che la hai sul balcone è importante. Una caldaia recente può farti risparmiare un 10-20% rispetto ai consumi di una di 20 anni fa.

Devi valutare costo, assistenza, reputazione sull'affidabilità. E quindi fatti fare preventivi con 2-3 caldaie magari di altre marche, e/o da altri professionisti.

E valuta di isolarla un po' la casa...

[spider61]

ma guarda che camera aperta rende come una turbo più o meno,

ecco + o - , io l'ho gia scritto tradizionale AR 93% (qualunque marca e modello) , camera aperta 91% .... non si capisce perche questi crucchi dichiarino 3 stelle , quando le altre , vedi la mia Baxi fourtech (450€ da Bricoman) in versione F=92,93 3stelle e CA= 91,2 ha 2 stelle .....
resta il fatto che poi una tradizionale passera' la maggior parte del tempo al minimo cioe' attorno agli 87-85% di rendimento, perche' la potenza minima e' gia esuberante...... ecco adesso aggiorno la mia discussione sulla potenza bruciatore.....

[angierada]

i dati tecnici possono dare un'idea di quanto è isolata e efficiente la caldaia visto che la hai sul balcone è importante. Una caldaia recente può farti risparmiare un 10-20% rispetto ai consumi di una di 20 anni fa.

Devi valutare costo, assistenza, reputazione sull'affidabilità. E quindi fatti fare preventivi con 2-3 caldaie magari di altre marche, e/o da altri professionisti.

E valuta di isolarla un po' la casa...

ecco + o - , io l'ho gia scritto tradizionale AR 93% (qualunque marca e modello) , camera aperta 91% .... non si capisce perche questi crucchi dichiarino 3 stelle , quando le altre , vedi la mia Baxi fourtech (450€ da Bricoman) in versione F=92,93 3stelle e CA= 91,2 ha 2 stelle .....
resta il fatto che poi una tradizionale passera' la maggior parte del tempo al minimo cioe' attorno agli 87-85% di rendimento, perche' la potenza minima e' gia esuberante...

Ciao, avete dato un'occhiata ai dati tecnici della Buderus? @riccardo per valutare se è ben isolata dato che sta in balcone?
Perchè a questo punto io non capisco se una caldaia costa 500€ e l'altra 1600€ (di listino senza montaggio) ci sarà qualche differenza no (l'idraulico parlava di un meccanismo che questa ha e altre caldaie no per fare arrivare prima l'acqua calda...)? Per isolare la casa purtroppo anche lì ho lo stesso problema per fare un cappotto esterno lo dovrebbe fare tutto il condominio...
Grazie in anticipo

[richiurci]

boh..io ho letto il lungo pdf ma non ho trovato i dati che cercavo. E' una tabella, a volte chiamata "legge 10", che dovrebbe riportare, oltre al rendimento classico, altri dati:
-perdite al mantello
-perdite al camino a bruciatore acceso
-perdite al camino a bruciatore spento

se li trovi indicami la pagina...

Non mi risulta esistano simili meccanismi magici, perchè di solito la maggior parte del tempo è dovuto alla lunghezza dei tubi che l'acqua calda deve riempire e scaldare, non alla caldaia

[angierada]

boh..io ho letto il lungo pdf ma non ho trovato i dati che cercavo. E' una tabella, a volte chiamata "legge 10", che dovrebbe riportare, oltre al rendimento classico, altri dati:
-perdite al mantello
-perdite al camino a bruciatore acceso
-perdite al camino a bruciatore spento

se li trovi indicami la pagina...

Non mi risulta esistano simili meccanismi magici, perchè di solito la maggior parte del tempo è dovuto alla lunghezza dei tubi che l'acqua calda deve riempire e scaldare, non alla caldaia

Ciao, non l'ho trovato neanche io...
Ma io ho una domanda la caldaia io l'ho all'esterno sotto un baclone protetta da un armadietto che ha il sopra aperto e penso comunque che le temperature, essendo al nord, a volte raggiungano gli 0 gradi. Ora la Buderus che mi ha proposto l'idraulico non è da esterno ma lui dice che va bene perchè è protetta anche se all'esterno e perchè quella che ho ora (che è quella che ho da quando ho preso casa ed era di serie in tutti gli appartamenti) è anche quella normale non da esterno.
Mi ha detto che caldaie a camera aperta da esterno non esistono... confermate?

P.s. io online non capendone molto ho trovato questa: http://www.vaillant.it/home/prodotti/atmo-turboblock-plus-vmw-9472.it_it.html versione da 28 KW che ne dite?
Thanks

[angierada]

Ciao a tutti, nessuna info?
In particolare le caldaie da interno possono essere montate anche all'esterno in ambiente protetto (sotto un balcone in un armadiettoo in un piccolo sgabuzzino sempre esterno...)?
Posso montare una 28 kw anche se sono al piano terra con un'unica canna fumaria dove gli altri (primo e secondo piano) hanno una 24 kw?
3 stelle comfort acqua calda significa 3 stelle per la normativa?
Grazie in anticipo

[richiurci]

ciao scusa il ritardo.. se è vero cambierei idraulico, la Beretta Mynute Rain CAI è a camera aperta e da esterno.

Non so se è vietato, ma le caldaie da esterno hanno una maggior resistenza a umidità e gelo, es funzione antigelo, comunque visto che esistono non avrei dubbi.

Si puoi montare una 28kW. Sulle stelle non sono aggiornato..aspettiamo altri interventi

[angierada]

ciao scusa il ritardo.. se è vero cambierei idraulico, la Beretta Mynute Rain CAI è a camera aperta e da esterno.

Non so se è vietato, ma le caldaie da esterno hanno una maggior resistenza a umidità e gelo, es funzione antigelo, comunque visto che esistono non avrei dubbi.

Si puoi montare una 28kW. Sulle stelle non sono aggiornato..aspettiamo altri interventi

Ciao, figurati anczi scusa se ho riscritto ma ho un po' di fretta nel cambiare caldaia.

Io ho visto su internet la vallian atmotech plus Balkon: atmoTEC plus VMW balkon - Caldaia murale standard da esterno per riscaldamento e acqua calda sanitaria - Vaillant
Ho chiamato vari installatori Vaillant e mi hanno detto che come caldaia è da esterno solo perchè ha una piccola resistenza che si scalda quando la caldaia è spenta per evitare che geli acqua nei tubi...

Poi ho guardato la Buderus e anche quella nel listino ha scritto che può essere montata all'esterno purchè in un ambiente parzialmente protetto (nel mio caso è in uno sgabuzzino).

Ora ho 2 scelte:
1) caldaia buderus da 24 kw (non ne fanno più potenti) con queste caratteristiche da pagina 3 in poi http://www.buderus.it/portletbridge-...aie_murali.pdf

2) caldaia Vaillant atmotech plus balkon da 28 kwh con queste caratteristiche atmoTEC plus VMW balkon - Caldaia murale standard da esterno per riscaldamento e acqua calda sanitaria - Vaillant

Entrambe sono classe C e B e da quello che mi spiegavano gli installatori tutte le caldaie in commercio che sono vendute in lombardia sono sopra il 90% di rendimento e quindi rientrano per la detrazione del 50%.

Ora quelli della buderus dicono che la loro caldaia è conforme ai nuovi standard europei che entreranno nel 2018 etc... ma mi pare che anche la Vaillant lo sia. Forse era qualcosa con ERP...
Quale consigliate di caldaia?
Quale è meglio qualitativamente (a prescindere dalla potenza)?

Grazie in anticipo

[spider61]

Per la potenza (tanto piu' in una non condensazione) basterebbero 10kw per il riscaldamento

tutte le caldaie in commercio che sono vendute in lombardia sono sopra il 90% di rendimento e quindi rientrano per la detrazione del 50%.

Allora rientrano tutte , anche quelle da 450€ c'e' qualcosa che non torna.... ripeto la mia Baxi ha 3 stelle in versione forzata e 2 in versione aperta secondo (se puo' servire a riccardo) la 92/42/CEE , io sapevo che la 3stelle poteva accedere la 2 no , poi siamo in Itaglia e si fa' tutto e il contrario.....

[richiurci]

ora..prermesso che non sono un termotecnico, io ho preso la Beretta Mynute Rain.

Dalle schede tecniche rispetto rispetto alla Vaillant (la scheda è questa http://www.vaillant.it/downloads/vgo...015-540296.pdf ) la Beretta è molto simile, prova a valutare anche lei.

Sulla Buderus...mancando i dati...


Poi ripeto, valuta anche l'assistenza, quello che ti dice l'idraulico... qualche info l'hai avuta.

[angierada]

ora..prermesso che non sono un termotecnico, io ho preso la Beretta Mynute Rain.

Dalle schede tecniche rispetto rispetto alla Vaillant (la scheda è questa http://www.vaillant.it/downloads/vgo...015-540296.pdf ) la Beretta è molto simile, prova a valutare anche lei.

Sulla Buderus...mancando i dati...


Poi ripeto, valuta anche l'assistenza, quello che ti dice l'idraulico... qualche info l'hai avuta.

Ciao, anche se non si possono valutare i dati ci saranno delle marche mgiliori? come per dire la peugeot e la mercedes a parità di carateristiche sulla carta vince la mercedes per qualità e affidabilità.
Io vorrei capire se la buderus è la mercedes della situazione e la Vaillant è una marca molto più commerciale.

Per la Buderus i dati sono quI verso pagina 4 5 o 6: http://www.buderus.it/portletbridge-...aie_murali.pdf

Inoltre per l'installazione della caldaia bisogna partire da zero (dal muro e basta per farti capire)? perchè l'ultimo idraulico ha detto che lui parte da zero e quindi cambia il gomito tutta la racordatura.... (ha chiesto 65 euro di smaltimento caldaia e documentazione varia poi 500 di montaggio più 200 di raccordatura quando un altro idraulico mi ha chiesto solo 300 di montaggio più caldaia e l'altro 400). Tutti prezzi IVA esclusa.

Poi ho visto dal file che hai postato che la Vaillant è 2 stelle di rendimento (3 di comfort acqua) invece la Buderus parla solo di rendimento acqua comfort non di rendiemnto... la Vaillant rientra comunque per la detrazione? La buderus è classe NoX 5 la Vaillant 3 cosa cambia?


Grazie in anticipo

[angierada]

ora..prermesso che non sono un termotecnico, io ho preso la Beretta Mynute Rain.

Dalle schede tecniche rispetto rispetto alla Vaillant (la scheda è questa http://www.vaillant.it/downloads/vgo...015-540296.pdf ) la Beretta è molto simile, prova a valutare anche lei.

Sulla Buderus...mancando i dati...


Poi ripeto, valuta anche l'assistenza, quello che ti dice l'idraulico... qualche info l'hai avuta.

Ciao, allora mi sono informata l'assistenza è più o meno equiparabile.
Se dovessi guardare la potenza per l'acqua calda sceglierei Vaillant che è 28 e la Buderus è 24 ma mi hanno detto che Vaillant è più commerciale rispetto alla Buderus.
Il costo di caldaia più installazione è uguale in entrambe anche se la Buderus di listino costa ben 350 euro in più della Vaillant.
Come marca quale è meglio?
Intendo di affidabilità solidità...Tipo si sa che nelle auto la Mercedes è meglio della Peugeot quale è la Peugeot della situazione?
Grazie