Caldaia ibrida condensazione/pdc: la vera soluzione?

[litodanie]

Nel mio peregrinare tra caldaie, caratteristiche tecniche e preventivi mi sono imbattuto in questa caldaia: Murelle Revolution di Sime
Una caldaia a condensazione a gas e una pompa di calore in un solo prodotto: e Murelle Revolution di Sime | Ingegneri.info

Non conoscevo questo tipo di "ibridi" e provenendo da queste problematiche: https://www.energeticambiente.it/in-...#post119811734

mi chiedo se questi prodotti danno davvero quel "plus" in più di rendimento che promettono su carta e se può fare al caso mio.

Consigli? Grazie 1000!

[sergio&teresa]

Io ho la Daikin HPU. Serve in case con riscaldamento a termosifoni e buon isolamento, la pdc fa quel che deve fare per la maggior parte del tempo e quando fa tanto freddo interviene il gas.

[litodanie]

Io ho la Daikin HPU. Serve in case con riscaldamento a termosifoni e buon isolamento, la pdc fa quel che deve fare per la maggior parte del tempo e quando fa tanto freddo interviene il gas.

Io non ho isolamento, ma riesco a mantenere la casa abbastanza calda anche a basse temperature (quest'inverno ho impostato a 39/31 e solo per 20 giorni a 50/40)

Quanto si guadagna in rendimento rispetto a una condensazione standard?

La tua può essere sfruttata anche per aria/aria caldo/freddo?

[sergio&teresa]

Caldaia ibrida condensazione/pdc: la vera soluzione?

Non ha senso parlare di guadagno di rendimento, pdc e bruciatore sono due tecnologie diverse, il loro rendimento non è confrontabile. Semmai si può fare un conto di guadagno economico.

Si, la mia (aria/acqua) fa sia caldo che freddo.

[litodanie]

Non ha senso parlare di guadagno di rendimento, pdc e bruciatore sono due tecnologie diverse, il loro rendimento non è confrontabile. Semmai si può fare un conto di guadagno economico.

Si, la mia (aria/acqua) fa sia caldo che freddo.

Si, intendevo rendimento in senso lato, ovvero calore ottenuto/spesa economica.

Non capisco però se il blocco caldaia ha già al suo interno una pdc idronica, come la Sime con la quale ho aperto il topic, oppure la parte pdc la fa esclusivamente il motore esterno (che farebbe anche aria/aria caldo/freddo, giusto?)

[sergio&teresa]

È aria/acqua, non fa aria/aria.

L’unità interna ha il bruciatore caldaia e lo scambiatore pdc.

Quando non fa eccessivamente freddo, puoi fare un cop di 3.5-4 (conservativo, in realtà puoi fare di più), quindi 10 kwh termici se li fai a metano li fai con 1 mc di gas, ovvero 0.7-0.8 euro; se li fai a pdc hai bisogno di 10/3.5 o 10/4 kWh elettrici, cioè 2.5-2.9 kWh, che oggi costano più o meno 0.5 euro.

[litodanie]

È aria/acqua, non fa aria/aria.

L’unità interna ha il bruciatore caldaia e lo scambiatore pdc.

Quando non fa eccessivamente freddo, puoi fare un cop di 3.5-4 (conservativo, in realtà puoi fare di più), quindi 10 kwh termici se li fai a metano li fai con 1 mc di gas, ovvero 0.7-0.8 euro; se li fai a pdc hai bisogno di 10/3.5 o 10/4 kWh elettrici, cioè 2.5-2.9 kWh, che oggi costano più o meno 0.5 euro.

Chiarissimo, vedendo le foto del modello però ho visto che c'è anche il motore esterno, chiedevo se quello facesse anche aria/aria, perché ho visto che ci si possono collegare anche degli split.

Tu hai solo il blocco caldaia/pdc o anche il motore esterno?

La pdc del blocco interno, di che potenza elettrica ha bisogno? 3.3kw o maggiore?

[sergio&teresa]

Tutte le pdc hanno unità esterna, è da lì che prendono l’energia, l’unita interna è solo uno scambiatore.

Puoi cappare il consumo elettrico se hai necessità di tenere contatore a 3 kW.

[litodanie]

Tutte le pdc hanno unità esterna, è da lì che prendono l’energia, l’unita interna è solo uno scambiatore.

Puoi cappare il consumo elettrico se hai necessità di tenere contatore a 3 kW.

Però non capisco scusami. Se la tua Daikin ha motore esterno, questo non può fare anche aria/aria tramite l'aggiunta di split?

Mentre l'unità interna allora è solo caldaia? Non caldaia+pdc come la Sime che ho linkato al primo post? Dal depliant vedo che c'è anche la configurazione solo blocco interno... o leggo male?

Come si cappa il consumo?

[fedonis]

Tutte le pdc aria acqua hanno una unità esterna,(che ricorda quello delle aria aria, i classici split per intenderci, ma molto più grande in genere) ma non per questo puoi collegare degli split che funzionano ad espansione diretta. Ci sono delle macchine che svolgono anche quella funzione, ma sono mosche bianche nelle installazioni. Nello specifico, dal post di Sergio, che ha già spiegato, si evince che unità interna è scambiatore calore+ caldaia.
Nel prodotto da te postato, l'unità esterna è inglobata tutta nella macchina, quindi non c'è a vista. Ma o la installi fuori oppure devi prevedere dei fori da dove pescare aria. La pdc a bordo, è una 4 kw.

[sergio&teresa]

Se la tua Daikin ha motore esterno, questo non può fare anche aria/aria tramite l'aggiunta di split?

L’unità esterna è uno scambiatore aria/gas (“gas” è un fluido a bassa T di evaporazione, R410), non uno scambiatore aria/aria.

Mentre l'unità interna allora è solo caldaia?

No, è caldaia + pdc. C’è il bruciatore della caldaia e c’è lo scambiatore gas/acqua della pdc. È una pdc splittata, quindi in parte lavora con l’unità esterna e in parte con l’unità interna (come ogni pdc splittata)

Come si cappa il consumo?

C’è un parametro di configurazione che ferma la pdc se la potenza elettrica impegnata supera un setup che puoi impostare. Io l’ho messo a 2 kW.

[fcattaneo]

Però non capisco scusami. Se la tua Daikin ha motore esterno, questo non può fare anche aria/aria tramite l'aggiunta di split?


Mentre l'unità interna allora è solo caldaia? Non caldaia+pdc come la Sime

La sua Daikin ha una unita idronica interna alla caldaia... immagino come la Sime.

I modelli recenti di HPU con gas R32, possono abbinare all'unita interna idronica, anche split ad aria, quindi la risposta alla dua domanda è Si.

F.

[litodanie]

Tutte le pdc aria acqua hanno una unità esterna,(che ricorda quello delle aria aria, i classici split per intenderci, ma molto più grande in genere) ma non per questo puoi collegare degli split che funzionano ad espansione diretta. Ci sono delle macchine che svolgono anche quella funzione, ma sono mosche bianche nelle installazioni. Nello specifico, dal post di Sergio, che ha già spiegato, si evince che unità interna è scambiatore calore+ caldaia.
Nel prodotto da te postato, l'unità esterna è inglobata tutta nella macchina, quindi non c'è a vista. Ma o la installi fuori oppure devi prevedere dei fori da dove pescare aria. La pdc a bordo, è una 4 kw.

L’unità esterna è uno scambiatore aria/gas (“gas” è un fluido a bassa T di evaporazione, R410), non uno scambiatore aria/aria.



No, è caldaia + pdc. C’è il bruciatore della caldaia e c’è lo scambiatore gas/acqua della pdc. È una pdc splittata, quindi in parte lavora con l’unità esterna e in parte con l’unità interna (come ogni pdc splittata)



C’è un parametro di configurazione che ferma la pdc se la potenza elettrica impegnata supera un setup che puoi impostare. Io l’ho messo a 2 kW.

La sua Daikin ha una unita idronica interna alla caldaia... immagino come la Sime.

I modelli recenti di HPU con gas R32, possono abbinare all'unita interna idronica, anche split ad aria, quindi la risposta alla dua domanda è Si.

F.

Capisco. Davo per scontato che tutti o la maggior parte dei motori delle aria/acqua potessero anche fare caldo/freddo tramite split, e non solo eventualmente tramite fancoil, come mi pare di capire per la HPU di sergio.


Per quanto riguarda la SIME Murelle Revolution invece è esclusivamente unità interna senza unità esterna, e questo mi incuriosiva.


Depliant e dati tecnici:

http://doc.sime.it/SimeWSPortale/viewFile?documentId=%7B47A16BB8-52AA-40FB-B5C0-F10927A8EEED%7D&userName=navguest&lingua=it

http://doc.sime.it/SimeWSPortale/viewFile?documentId=%7B074BC71D-D882-4EEC-B6CC-A75BC01CD626%7D&userName=navguest&lingua=it

Quindi, aldilà della possibilità di caldo/freddo tramite split, cosa c'è di diverso tra l'avere due elementi separati o un unico come la Sime? Ci sono altri esempi di sistemi ibridi unici come la Sime?

Grazie.

[sergio&teresa]

Prodotto interessante.... preleva l'aria da uno scarico (da quanto capisco quindi servono due "camini"), ecco perchè non serve unità esterna. Da capire l'efficienza di quello scambio con evaporatore così piccolo. Altro dubbio....: dove e come sbrina? Non vorrei che ti ritrovassi il pavimento bagnato ....

[litodanie]

Prodotto interessante.... preleva l'aria da uno scarico (da quanto capisco quindi servono due "camini"), ecco perchè non serve unità esterna. Da capire l'efficienza di quello scambio con evaporatore così piccolo. Altro dubbio....: dove e come sbrina? Non vorrei che ti ritrovassi il pavimento bagnato ....

Essendo anche condensazione dovrebbe confluire tutto nello scarico insieme alla condensa credo.


Prodotto interessante perchè sopperirebbe soprattutto alla acs con accumulo, però da quel che vedo costa all'incirca quanto il sistema da te indicato, se come dice fcattaneo i modelli con R32 possono far andare anche split aria/aria, considererei piuttosto quest'ultimi.

I modelli recenti di HPU con gas R32, possono abbinare all'unita interna idronica, anche split ad aria, quindi la risposta alla dua domanda è Si.

Qualsiasi tipo e marca di split o avrei bisogno dei suoi split esclusivamente compatibili?

[Lore_]

Ciao litodanie,

dovrebbero andar bene tutti gli split daikin serie bluevolution compatibili con gas R32, sia split (serie Emura e ftxm) sia canalizzati (serie fdxm)

[max.c]

litodanie ho visto i tuoi consumi di gas che non sono spropositati e visto che ti stai orientando verso una ibrida e vorresti anche il freddo perché non prendi un pdc pura invece che la sime? È vero che dovrai mettere fancoil ma meglio quel tipo di intervento che dover mettere split e portare altri tubi all'esterno o no?
Hai unica pdc che al prezzo della sime ti fa caldo/freddo e acs...

[litodanie]

litodanie ho visto i tuoi consumi di gas che non sono spropositati e visto che ti stai orientando verso una ibrida e vorresti anche il freddo perché non prendi un pdc pura invece che la sime? È vero che dovrai mettere fancoil ma meglio quel tipo di intervento che dover mettere split e portare altri tubi all'esterno o no?
Hai unica pdc che al prezzo della sime ti fa caldo/freddo e acs...

Eeh... sostituire 9 termosifoni per tutta casa con 9 fancoil? Per essere partito da un cambio caldaia è un bel rimboccarsi le maniche...! Lo so che sarebbe ideale, ma non posso pensare a tale tipo di intervento.

Pdc pura mi ci vorrebbe anche l'accumulo, non so se sto in quelle cifre, e poi, il pensiero di avere un accumulo in una casa che comunque consuma poca acs... non lo so non mi convince.

Ma gli split/fancoil potrebbero fare anche da deumidificatore o solo caldo/freddo?

[max.c]

Perchè sostituire 9 fancoil?
Sostituisci solo quelli dove volevi mettere gli split (2-3 immagino)
L'accumulo se consumi poca acs lo metti piccolo non c'è problema
Deumidificatore? Un fancoil come uno split aria/aria deumidifica tramite aria che passa sulla batteria che ha una T sotto il punto di rugiada... lo split aria aria in funzione deumidificazione mantiene la T batteria sotto il punto di rugiada ma sempre tramite la funzione "freddo".
Pensi di spendere meno con la sime e 2-3 split aria aria tra costo impianto e di gestione (ricorda il controllo annuale della caldaia)? Ricorda che è la somma a fare il totale ;-)

[litodanie]

Ma i fancoil non hanno bisogno di tubi diversi rispetto ai termosifoni?

Non sto per mettere Sime, ho solo trovato questa soluzione ibrida che non conoscevo e la valutavo insieme a voi, e mi chiedevo se esistessero altri modelli simili.

[max.c]

Dipende dall'impianto, hai rame o multistrato? Di che dimensione?
Non intendevo Sime in modo specifico ma una qualsiasi soluzione ibrida, con i tuoi consumi di metano direi che l'ibrido NON serve.

[litodanie]

Multistrato. 16-17 mm

[max.c]

Con il multistrato del 16 li puoi montare certo non prendere quelli con portate d'acqua esagerate va presa la scheda tecnica del ventilconvettore e scelto quello adatto.

[litodanie]

Ma potrei montarli quindi in contemporanea ad altri termosifoni? E quando arriva l'acqua fredda che succede ai termosifoni?

[max.c]

Ma potrei montarli quindi in contemporanea ad altri termosifoni? E quando arriva l'acqua fredda che succede ai termosifoni?

Goccioleranno, ma tu li avrai già chiusi ad inizio stagione "raffrescamento" ;-) diciamo che a maggio ed ottobre avrai questa grossa incombenza sto scherzando ovviamente

PS se leggi la mia firma noterai che ti faccio compagnia in questo gran lavoro stagionale

[litodanie]

In effetti nell'ingresso ho un piccolo termosifone ormai chiuso da anni... Lì avrei anche la 220... Chissà se riuscirei a rinfrescare almeno il piano di sotto...
Quanto può costare un fancoil e di che dimensioni li posso trovare?
E in riscaldamento, quanto cambia il cop su un fancoil rispetto a un termosifone?

Grazie 1000 per la tua testimonianza!

[max.c]

I fancoil li trovi di tutte le dimensioni e di tutti i prezzi basta girare un po' sulla rete diciamo dai 200-250 euro in su, dipende sempre quanto si è disposti a spendere.
Attento che tra fancoil e termo a cambiare è semplicemente la potenza termica.
Il cop della pdc parlando di temperatura acqua è ovviamente più alto poichè l'acqua può lavorare a T inferiore rispetto ai termo, valutare quanto beh basta prendere la scheda tecnica della pdc e leggere il cop a X temperatura (termo) ed Y temperatura (fancoil).

[litodanie]

Quindi posso inserire un fancoil anche in serie senza togliere il termosifone?

Esempio: in camera ho un termo e ho spazio in alto per inserire un fancoil a split. Prolungo i due tubi fino al fancoil e
.) in estate chiudo il termo e uso raffreddamento e deumidificazione (dove scarica?)
.) in inverno posso utilizzarli contemporaneamente o non è possibile?

[max.c]

Ma perchè vuoi complicarti la vita?
togli il termosifone e metti fancoil.... lo scarico condensa lo devi prevedere sia in caso di split aria/aria che di fancoil

[litodanie]

Ok, potrei intanto sostituire sicuramente il termo già escluso che ti dicevo, e se soddisfatto poi sostituire anche nelle 2 camere. Questo fatto di non dover spaccare muri ma di sfruttare i multistrato già esistenti mi piace...

Il termo da sostituire sarebbe nell'ingresso che divide tre ambienti: salotto e sala da pranzo al primo piano e poi c'è la rampa scale che porta alle camere. Ho visto che ci sono anche dei fancoil da soffitto, da qui l'idea: se inserissi nell'ingresso un fancoil potrei servire sia il salotto che la sala da pranzo adiacenti tramite due feritoie/canali? (L'ingresso è largo un paio di metri)

Sarebbero sufficienti i multistrato del 16 per servire una 40ina di mq + la rampa di scale?

La condensa dovrebbe scaricare a parte rispetto ale tubazioni esistenti?

Grazie ancora!