Caldaietta per impianto da 5-6 kwt

[barone2k]

Ciao a tutti.
Sono in procinto di passare dal pellet al metano.
Attualmente la mia casetta (85 mq scaldati, provincia TO, zona F, 560m slm) è divisa in tre zone (radiatori in acciaio):
- zona giorno (PT), due stanze, un termo per una, poco più di 2kw di potenza termica, diciamo 2 e mezzo a mandate molto alte;
- zona notte (P1), due stanze, un termo per una, stessa situazione della zona giorno, ma la cameretta ha un termo un poco più piccolo, quindi un pelino di potenza termica in meno;
- bagno (P1), un termo basso ed un termoarredo, poco più di un kw di potenza termica.
Datasheet dei radiatori alla mano, alle mandate che scrivo sotto, ho calcolato che sto tra i 5 ed i 6 kwt. Diciamo che ho sbagliato in difetto e magari sono anche 7, ma dubito di arrivarci.
A pellet ho una caldaia COLA da 17kwt (la più piccola che c'era), a inizio stagione mandata a 55, in inverno 60, se fa molto freddo 65, ma modula molto in basso, certo non solo 2kw nel caso di una sola zona chiamante, ma al massimo di riflesso si alza un pò la mandata e va bene lo stesso. Sono sette anni che l'impianto a zone funziona così (con anche un bollitore da 200 litri che chiama quando scende sotto i 35gradi) e mi sono trovato molto bene. Consumo totale (ACS anche nel periodo estivo, con caldaia che ogni tanto si accende per scaldare il bollitore) di 4 bancali da 70 sacchi l'uno.
Ora mi è arrivato il metano e, conscio che spenderò un poco di più, mi voglio togliere un pò di lavoro.
Il mio installatore di fiducia monta Immergas, ma non sono sicuro di cosa mettere che possa lavorare con dei minimi così bassi, la Victrix 24 TT ErP modula solo fino a 2,9 kw (come si comporterebbe con un impianto come il mio?), la Victrix 12 TT Plus scende fino a 1,9kw (se chiama solo il bagno è comunque meno) ma dovrei mantenere il bollitore esterno (avendolo già, potrei usarlo senza abbinargli il loro?) quando invece mi sposterei volentieri sulla ACS istantanea.
Preciso che casa mia lavora molto su tutte e tre le zone solo nelle mezze stagioni ed al massimo ad inizio e fine inverno, nei mesi prettamente invernali la zona giorno (piano terra) resta praticamente in chiamata 24H24, e aprono/chiudono solo le zone del piano di sopra.
Per informazione aggiungo ancora che la caldaia a pellet risulta aver lavorato 19mila e qualcosa ore in 6 anni (il primo anno c'era una termostufa), lavora alla mano tra le potenze 1 e 3 di 5, ed annualmente mi conteggia meno di 300 accensioni/spegnimenti, pur essendo il tutto automatizzato come descritto. L'impianto l'ho configurato così 6 anni fa e non ho mai variato i termostati, impostati a temperature differenti ma fisse, un pelo più caldo nella zona giorno e un pelo in meno nella zona notte, bagno più caldo, specialmente la mattina.
Questa è la mia (ottima) esperienza col pellet, voi che ne avete viste di più riuscite con le informazioni che ho riportato ad aiutarmi a dimensionare per passare a metano?
Grazie a tutti.
Manu

[scresan]

.... perchè con quelle potenze in gioco non passare ad una pdc?

In caso sostituire un paio di termosifoni se troppo piccoli, tipo il bagno o perfino aggiungere uno scaldasalviette elettrico.....??

[francy.1095]

ma mettere delle termostatiche sui termosifoni delle camere no? poi imposti una climatica sulla caldaia.
puoi tranquillamente prendere la 24kw se vuoi acs in istantanea. in una caldaia a gas non è così preoccupante un funzionamento on-off, soprattutto in una caldaia nuova con potenza minima bassa. se non sbaglio puoi anche ridurre la potenza massima (guarda il manuale per conferma)

[barone2k]

.... perchè con quelle potenze in gioco non passare ad una pdc?

In caso sostituire un paio di termosifoni se troppo piccoli, tipo il bagno o perfino aggiungere uno scaldasalviette elettrico.....??

Per via delle temperature minime invernali. Come ho scritto sto in provincia di Torino, a nord per essere più preciso, a circa 560m di altezza. Zona assolutamente F.
Casa (mezza) canavesana, in pietra, muri di almeno 60 cm, classe rigorosamente F.
Gli ultimissimi anni sono stati più miti, ma non dimentico i -20 del 2012.
Mi piacerebbe molto passare a PDC, ma gli inverni sono decisamente sottozero. Ho pensato di metterla nelle cantine (sono al pianterreno, contro terra sul lato nord, i due piani abitati sono i due piani sopra, quelli che nel post iniziale ho semplicisticamente chiamato PT e P1), ma da quanto ho capito anche se quei due locali (ampi quanto la pianta della casa) normalmente sono sopra i 10 (forse più) gradi costanti poi la temperatura interna scenderebbe e la PDC non ce la farebbe o quanto meno scenderebbe molto il rendimento.
Tu pensi ce la potrebbe fare?

[barone2k]

ma mettere delle termostatiche sui termosifoni delle camere no? poi imposti una climatica sulla caldaia.
puoi tranquillamente prendere la 24kw se vuoi acs in istantanea. in una caldaia a gas non è così preoccupante un funzionamento on-off, soprattutto in una caldaia nuova con potenza minima bassa. se non sbaglio puoi anche ridurre la potenza massima (guarda il manuale per conferma)

Ma mettere delle termostatiche significherebbe dismettere l'impianto a zone implementato solo sette anni fa.
Tre valvole di zona, tre termostati, ed ore di lavoro a montare le prime sui collettori e tirare i cavi nelle canaline esistenti per i secondi, per collegare il tutto. Senza contare, correggimi se sbaglio, che una volta che mi si chiudono le termostatiche di sopra, restano aperti comunque solo i due termo sotto. E ti assicuro che succede così, il piano sopra si scalda molto più facilmente per via della scala aperta che collega i due piani. Ho suddiviso l'impianto in zone proprio perchè sopra faceva un caldone se scaldavo tutto insieme. Ed all'epoca (2012) mi suggerirono le zone perchè gestibili più in profondità con i termostati.
Bella informazione quella di ridurre la potenza massima, in effetti sfogliando il manuale (cosa che ho fatto velocemente proprio oggi pomeriggio) l'ho letto, ma non ho pensato quello che credo tu mi stia suggerendo, che dato che la potenza minima è indicata in percentuale, si riduce anche la minima. E' così? Va interpretata in questo modo, od ora sto capendo male io? Devo riaprire il PDF e leggere attentamente.
Sì, tra le due, se potesse funzionare in maniera adeguata sul mio impianto, preferirei di molto la 24kw. Mi toglierei dalle scatole il bollitore oltre alla caldaia (che in quanto munita di serbatoio complessivo di 3q.li di pellet è davvero molto ingombrante). Tra caldaia, pellet sui bancali e bollitore, ho costanemente impegnata una cantina più un sottoscala in cui non ci si gira neanche più. Con una caldaietta a metano occupo solo il sottoscala e ci si può ancora ballare dentro.

[francy.1095]

no, il minimo rimane quello. limitare il massimo serve ad evitare di far andare ad alta potenza la caldaia es. se si apre una zona e quindi arriva acqua ben più fredda del setpoint.
ma l'utilizzo che fai dei termostati è per gestire la temperatura (quindi sono solo termostati, senza regolazione oraria) o per scaldare solo in certi orari (cronotermostati)? se è il primo caso l'installazione delle termostatiche, soprattutto se vai già valvole termostatizzabili quindi basta cambiare la sola testa ad una decina di €, è vantaggiosa. infatti le termostatiche non funzionano on/off come i termostati ma in caso di ambiente sufficientemente caldo parzializzano la portata, ottenendo un termosifone caldo solo nella parte superiore e freddo in basso. così facendo aumentano il Dt tra mandata e ritorno, favorendo la condensazione e quindi il risparmio energetico

[barone2k]

...

Ah ok, peccato sarebbe stato il top.
Resta comunque una funzione utilissima, ed il tuo esempio è perfetto. Se mi si apre una zona e mi abbatte il ritorno a me comunque non serve a nulla un picco di potenza a 20kw e relativi consumi, posso tranquillamente abbassare il massimo del 50% come sembra essere consentito e via così.
Solo devo verificare, ora non ritrovo più il punto nel manuale, se tale potenza massima è da considerarsi unitamente per il riscaldamento, e resta separata da quella impostata per l'ACS, ma deve essere sicuramente così.
Riguardo ai termostati: effettivamente sono crono-termostati, anche se successivamente alla loro installazione mi sono accorto che le zone giorno/notte faccio prima a lasciarle a temperatura costante (altrimenti ci mettono ore a riprenderla, ed a questo riguardo ti ricordo che come ho scritto la zona giorno già di suo in inverno resta 24H24 aperta, ma va bene così), mentre invece il bagno è cronotemporizzato dal mattino presto più caldo, poi di giorno temperatura di mantenimento, e dal tardo pomeriggio fino a sera di nuovo caldo, questo perchè sono solo 8mq e la zona lavora straordinariamente bene, prende la temperatura in un lampo.
Detto questo, visto che al piano sopra le temperature a differenza del piano sotto vengono raggiunte e quindi i termo resterebbero comunque chiusi od al massimo parzializzati (anche se temo che in camera da letto poi faccia caldo, ma questo lasciamolo stare), avrei sempre che la caldaia al minimo lavora con solo due radiatori, sotto il suo minimo, giusto? Potrei eventualmente aggiungere le termostatiche, ma la questione del minimo resta, o sbaglio?
La casa di per sé è piccolina, ed inoltre ha il minimo sindacale di radiatori... se non scende abbastanza di potenza lavorerà ogni tanto on-off, però se mi dite che non è un grosso problema va bene così. Io dai calcoli che ho fatto, e che ho potuto verificare qui sul forum, ovvero ho trovato altri nella mia situazione, mi aspetto dato un consumo di pellet di 280 sacchi da 15kg all'anno di consumare circa 2000mc di metano. Mi basta esserci andato vicino, mi basta che poi non scopro che ne consumo 3000, tipo.
Ah, mi viene in mente, ho visto una Viessmann che lavora tipo ad un decimo o meno al minimo, ma costa il triplo delle Immergas...

[francy.1095]

mi sembrano tanti 2000mc per soli 5 termosifoni.
se davvero i consumi sono questi, 2,9kw di minimo non sono male. avresti on/off solo nelle mezze stagioni e non è un problema e di certo è impensabile spendere anche solo qualche centinaio di € in più per una caldaia che modula di più.
se hai le già valvole termostatizzabili e devi solo aggiungere la testa, io la metterei nelle due camere. se serve le termostatiche arrivano anche a chiudere il termosifone.

[max.c]

Il bollitore secondo me lo puoi riutilizzare non dovrebbero esserci problemi.
Probabilmente con il metano avrai anche consumi più bassi perché la tua caldaia lavora senza puffer di accumulo.
Nonostante questo però 4 bancali di pellet contro 2000mc di metano probabilmente spenderai un bel po' di più....
Per quanto riguarda le temperature di mandata non hai mai mandato più di 65° anche con temperature estreme?

[barone2k]

mi sembrano tanti 2000mc per soli 5 termosifoni.
....

Beh nei 280 sacchi di pellet, e dunque nei 2000mc, c'è anche l'ACS tutto l'anno.
Ma temo on/off anche in inverno in realtà, ovvero quando sopra si chiude e resta solo il piano sotto perennemente in chiamata. Vorrei solo appunto sperare che non consumi poi un botto di più, anche se dubito che ci sarebbe da ammortizzare una caldaia come quella Viessmann che costa il triplo. Certo sarebbe bello capire di preciso, tipo in percentuale, quanto si ottimizza non facendo fare on/off.
Aggiungere le termostatiche comunque non è un problema, quello non mi spaventa.

[barone2k]

Il bollitore secondo me lo puoi riutilizzare...

Tu intendi riutilizzarlo montando la versione solo riscaldamento da 12kw, ed usandolo come fin d'ora per ACS? O intendi di collegarlo a mo' di puffer?
Ma 2000mc ai prezzi attuali mi risulta che stiamo circa sui 1500€, e facendomi un giro sui siti di comparazione ne trovo conferma. Mi sbaglio? Col pellet consegnato a casa per 4 bancali sto sui 1200-1300 poco poco e mettendomelo in casa già a luglio.
Ma in linea di massima la mandata in inverno è a 65, poi se fa 10 giorni a -15 ed i radiatori proprio non ce la fanno, allora la alzo momentaneamente a 70, ma tanto ho visto che cambia poco, si fa prima a mettersi una maglia ed appiccicarsi al caminetto la sera.

[max.c]

Si i conteggi sui consumi mi tornano parliamo del 20% in più almeno 300€
Per la caldaia intendo la 12kW a cui collegare il bollitore, ma bisogna capire se i termosifoni a 70° erogano più di 12kW
Altrimenti come dici tu ci si mette la maglia e si sta vicino al caminetto

[barone2k]

....

Si, non è niente ma non è neanche il doppio. Però non devo pagare il pellet già a luglio e tenermelo in casa per un anno, non ho un mucchio di lavoro a spostare i sacchi dal garage alla cantina, a caricare, a pulire... non ho la caldaia che va in allarme se salta la luce... ecc.. ecc.. La caldaia mi serve egregiamente, ottima esperienza, ma il pellet è aumentato ed il metano è diminuito, è ora di provare a cambiare.
Ma non credo eroghino più di 12kw neanche da lontano, come ho scritto sopra avevo fatto dei conti datasheet del produttore alla mano.

[francy.1095]

secondo me se riesci a mettere la sonda esterna per usare la caldaia in climatica, la differenza con il pellet è anche meno di quanto detto. che bollitore hai adesso? ma la 12kw costa meno della 24?
non hai un sottotetto accessibile da coibentare un pochino, vero?

[barone2k]

...

Ma stando ai prezzi che vedo online sono simili, dovrò vedere il prezzo su strada, ma l'ordine di grandezza per entrambe è di circa 1000€.
Il bollitore è un bollitore orizzontale da 200 litri, che forse può interessare all'acquirente dell'attuale caldaia a pellet, ma non ci ricavo molto. Però difficile dire se meglio avere accumulo o istantanea, forse col gas meglio la seconda soluzione no?
Il dubbio, oltre a quello, è sui minimi, la 12 scende a 1.9 mentre la 24 a 2.9, con la prima probabilmente avrei meno on-off (ma appunto non fa ACS istantanea) e per il mio impianto sulla carta sarebbe più idonea.
Per il sottotetto lasciamo perdere, è già stato fatto il possibile (gettata perlite 12cm), e non conviene fare di più. La casa è una casa di una volta, e consuma. Dei miei vicini hanno fatto il cappotto e si sono ritrovati problemi di muffa, evidentemente i muri non traspirano più a sufficenza, preferisco dunque non toccare nulla.
Più che altro non riesco bene a comprendere la faccenda della sonda esterna, o meglio, capisco cosa fa, ma se tanto la zona notte quando raggiunge la temperatura si chiude, che differenza c'è a mettere le termostatiche che tanto chiudono lo stesso?
Nelle zona giorno in una stanza c'è il termostato "principale", quindi dovrei metterne uno nell'altra stanza, e due nelle due stanze della zona notte (che verrebbe scavalcata e gestita così), non è un problema, ma sicuro che poi serve? (Tra l'altro, sono rimasto che di termostatiche ne esistono vari tipi, io ne ricordo tre, e vari prezzi a salire, quali scegliere?)

Riporto i dati dei radiatori per deltaT di 40 gradi, ho ritrovato il vecchio schemino che avevo fatto con anche la capacità in litri dell'impianto (per dimensionare il vaso d'espansione dell'impianto, per mitigare gli sbalzi dovuti alle zone che aprono e chiudono che mi facevano andare in allarme la caldaia):

Bagno H302: 0,71 × 18 = 12,78 31,8 x 18 = 572,4 W
Bagno RialtoOro: = 7,60 ?t 40°C 479 W
Sala H902: 1,68 × 12 = 20,16 84,7 x 12 = 1016,4 W
Cucina H602: 1,20 x 20 = 24,00 59,1 x 20 = 1182 W
Camera H902: 1,68 x 12 = 20,16 84,7 x 12 = 1016,4 W
Cameretta H502: 1,03 x 20 = 20,60 50,2 x 20 = 1004 W
TOTALE : 105,30 litri 5270,2 W
Colonne : 0,314 x 16 = 5,024
Tubi termosifoni: 0,080 × 71 = 5,680
Caldaia : 25,00
TOTALE : circa 141 litri

[francy.1095]

istantanea o con accumulo quindi è una questione di scelta nel tuo caso.
l'istantanea ha appunto il vantaggio dell'ingombro ridotto
l'accumulo ti da acqua calda prima non dovendo accendersi il bruciatore e scaldare gli scambiatori e è molto più duraturo se hai acqua dura (tipo oltre 25°F).
secondo l'attuale sistema di certificazione energetica è più economico (di solito tipo del 10%) produrre in istantanea.
sottotetto ok, ci ho provato
la sonda esterna ti permette di mantenere la minima temperatura di mandata possibile per ogni data temperatura esterna, aumentando la condensazione. non serve aggiungere nessun altro termostato all'interno.
ma in zona notte non puoi agire sui detentori dei termosifoni per parzializzarne il flusso, se non vuoi mettere le termostatiche?
in entrambi i casi (termostatiche o parzializzazione agendo sui detentori) avresti vantaggi sia in termini di confort (mantengono sempre il termosifone in parte caldo e quindi con una certa quota radiante al posto di avere on/off che portano ad avere sensazione di temperatura diversa a parità di temperatura della stanza data appunto dalla presenza o meno della quota di irraggiamento data dal termosifone) sia di risparmio energetico riducendo la temperatura dell'acqua in ritorno alla caldaia e quindi esaltando la condensazione (che appunto dipende in grandissima parte dalla temperatura di ritorno e non da quella di mandata)

[barone2k]

...
Ah quindi con sonda esterna proprio non devo neanche regolare la mandata? O ne regolo una e poi lei ottimizza?
Ok, per le termostatiche le aggiungo in ogni caso all'impianto, mi hai convinto.. ma ho visto che ce ne sono tre tipi: a cera, a liquido, ed a gas, e mi sembra di capire che il miglior compromesso è a liquido, è così?
Tu hai un tipo/marchio da consigliare? Sono tutti uguali o cambiano prezzo/prestazioni?

[barone2k]

E se per l'ACS usassi una pompa di calore?
Per radiatori potrei prendere la caldaia di cui sopra in versione 12kw solo riscaldamento, ed usare l'accumulo attuale con una piccola PDC.
È fattibile? Non faceva una PDC solo motore la Ariston?

[francy.1095]

una volta installata la sonda esterna, devi regolare una curva climatica, che ad ogni temperatura esterna ne fa corrispondere una temperatura di mandata dell'acqua. in pratica fa lei quello che facevi te alzando la temperatura nelle giornate più fredde ma lo fa in automatico e di continuo e quindi in modo più preciso.
puoi anche provare senza termostatiche e solo agendo sui detentori (in pratica bilanci l'impianto) visto che comunque tieni acceso h24.
in zona f lascia stare pdc per sola acs che tanto scaldano allo stesso prezzo del gas

[barone2k]

Note di Moderazione: Citazione integrale rimossa. Regola 3/D del forum

Ok. Termostatiche ordinate (costano proprio una sciocchezza effettivamente).
Per la caldaia sono ancora indeciso, ma quasi visto che comunque dal bollitore ci recupero un centinaio di euro, e che mi dici che con l'istantanea si può quantificare un 10% di maggiore efficienza, credo proprio che opterò per mettere la Victrix 24 TT ErP.
D'altronde ho solo quelle due alternative in Immergas, se metto la 12 ho meno efficienza in ACS, se metto la 24 avrò un pelino meno efficienza sul minimo modulabile ma la recupero con la ACS...
La sonda esterna credo di potermela anche mettere da solo, un buchetto nel sottoscala e passo il cavo, devo solo guardarmi bene le curve climatiche.

[barone2k]

Ciao a tutti.
Ho realizzato quanto scritto sopra, la caldaia è partita oggi.
Mi aiutate solo a capire come leggere il grafico delle curve di mandata della sonda esterna?
Vedo che sull'asse X c'è la temperatura esterna, e sull'asse Y la temperatura max di mandata, indicata in alcuni grafici che non sto ad allegare, con un valore tra parentesi a fianco.
Es.: vedo che il primo valore (a salire) è "(25)/25", poi a seguire "(40)/60", e "(50)/85"...
In altri grafici (tipo quello sul manuale allegato alla caldaia) non c'è proprio alcun valore...
Grazie

[barone2k]

Tra l'altro l'Enel come prima attivazione mi ha rifilato la tariffa Energia Sicura Gas, e mi hanno detto che per cambiare tariffa o gestore sono obbligato ad aspettare la prima bolletta. È vero?
Grazie di nuovo