Regolazione parametri mandata caldaia condensazione

[dschinella]

Buonasera, cercando di capire come settare al meglio la temperatura di mandata sono approdato su questo forum(vi faccio i complimenti perchè fa una trattazione molto ampia su molti temi), dopo avere letto una marea di discussioni mi sono reso conto che utilizziamo la caldaia esattamente al contrario di come andrebbe usata( 2 accensioni da due ore con mandata a 73° ed eventualmente altre accensioni spot se sentiamo freddo)
La caldaia è una saunier duval thema condens f24e(non ha la climatica esterna, non so se esiste interna) ed ho un impianto con termosifoni in ghisa, casa è sui 170 m2.
Alcune cose non mi sono chiare sulla temp di mandata, se la abbasso troppo rischio di non condensare(quindi perdo di efficienza) o di stare solo al freddo?
Che temperatura quindi mi consigliate di impostare?
P.s. mi sono dimenticato di dire che sono in zona climatica d.

[Steone72]

La condensazione inizia con un T° di ritorno inferiore ai 56° C. E' fisica, e vale per tutte le caldaie del mondo, Ovviamente, entro certi limiti dimensionali (lo scambiatore di calore della caldaia ha delle dimensioni che determinano quanta energia può prelevare dalla condensazione dei fumi), minore è la temperatura del ritorno, maggiore è la condensazione e quindi la quantità di calore che puoi recuperare invece che mandarlo nel mondo esterno
Quindi devi mandare ad una T° che ti permetta di avere un ritorno inferiore a quella T°
Ovviamente per avere una casa calda, dato che la quantità di energia termica immessa è funzione della T° dei termosifoni (più è alta più calore scambiano con l'ambiente nella stessa quantità di tempo) e della durata delle accensioni dovrai aumentare il tempo di funzionamento della caldaia. Invece di mandare a 73° per due ore con un ritorno che sarà superiore ai 56° che permettono la condensazione dei fumi, prova a mandare per 3/4/5 ore a 55°. In questo modo avrai la casa ugualmente calda ma con il risparmio della condensazione.

[sergio&teresa]

Regolazione parametri mandata caldaia condensazione

O anche 7-8-9-10 ore a 40 gradi.....

E regolazione climatica della mandata.

[Steone72]

Idealmente una caldaia a condensazione dovrebbe lavorare h24 alla temperatura più bassa possibile per avere la T° di confort di casa.
E' inutile far scendere la T° di molto per poi mandare ad alta T° e perdere i benefici della condensazione, anche perchè la quantità di energia che uno deve immettere per portare la casa, ipotizzo, da 17° a 20° due volte al giorno è la stessa che si usa per mantenerla nel range 19,5°-20,5°tutto il giorno
(ok, non è proprio così, la dispersione aumenta con l'aumentare della delta T tra interno ed esterno, ma è sicuramente compensata dalla condensazione, anzi)
Però poi entrano in gioco la modulazione della caldaia, la T° minima a cui si possono mandare i termosifoni per compensare la dispersione e altri fattori
Il gioco divertente è far lavorare la caldaia il più a lungo possibile con la T° di mandata più bassa possibile senza che questa si spenga

[dschinella]

Ho provato ad impostare la temperatura di mandata a 55°ed è rimasta stabile, solo che dopo un paio di ore sul display riporta 59°.
E' possibile che la caldaia al suo minimo sia troppo potente leggo dalla scheda tecnica 8.7kw di potenza al minimo mentre il massimo è 18.3kw. che ne pensate?

[Dan!ele]

Ragazzi scusate la domanda forse stupida ma la faccio lo stesso.
Siamo sicuri che una caldaia consuma effettivamente meno ad una temperatura di mandata 50°-55° per 7-8h invece che farla andare ad una temperatura di mandata 70° per 2-3h?

[subitomauro]

se è a condensazione si, siamo sicuri

[dschinella]

Ragazzi scusate la domanda forse stupida ma la faccio lo stesso.
Siamo sicuri che una caldaia consuma effettivamente meno ad una temperatura di mandata 50°-55° per 7-8h invece che farla andare ad una temperatura di mandata 70° per 2-3h?

Per quello che ho capito se lavora a 70 non condensi quindi è come avere una caldaia normale, se la condensa si iniza a formare a 56°(sul ritorno) per forza questa mandata devi usare.

[sergio&teresa]

Regolazione parametri mandata caldaia condensazione

A parità di T interna consumi di meno, ovvio che se con più ore la casa si scalda di più consumi di più.

[Steone72]

Quello che devi considerare è: quanta energia immetto in casa mandando a 70° per 2h, con un ritorno superiore ai 56°, T° dalla quale inizia la condensazione
Dopo di che devo vedere quante sono le ore nelle quali dovrebbe funzionare la caldaia a T° più bassa per immettere la stessa quantità di energia, facendo però condensare i fumi.
A parità di energia immessa (quindi di T° in casa), la risposta è sì, in quanto recupero, più o meno completamente, la differenza tra PCI inferiore e PCS del metano (cioè, se la caldaia non condensa, ogni m^3 di metano mi fornisce 9,27 kWh, se invece condensa completamente la resa passa a 10,3 kWh, al netto di tutte le varie dispersioni)

[Steone72]

Ho provato ad impostare la temperatura di mandata a 55°ed è rimasta stabile, solo che dopo un paio di ore sul display riporta 59°.
E' possibile che la caldaia al suo minimo sia troppo potente leggo dalla scheda tecnica 8.7kw di potenza al minimo mentre il massimo è 18.3kw. che ne pensate?

Che hai una caldaia a condensazione che modula davvero poco...

[dschinella]

Quindi purtroppo avevo supposto bene, il delta fra le due potenze mi sembrava basso, giusto per curiosità una caldaia top ed una media che valori hanno?
C'è qualche cosa che si può fare? ho visto nel manuale che parla della curva di carico/prevalenza ma non so se può servire modificarla.

[Steone72]

Una buona caldaia a condensazione ha un rapporto di modulazione 1:8 / 1:10, cioè considerando la classica 24kW la potenza minima può essere 3 / 2,4 kW
Una ottima caldaia a condensazione ha un rapporto di modulazione 1:15 / 1:20, quindi, sempre nel caso della 24kW può arrivare ad una potenza minima di 1,2 kW. Poi in realtà nessuna modula così in basso, a mia conoscenza nel campo delle 24-28 KW la potenza minima si aggira su 1,6-1,9 kW. Che comunque significa che a meno di non avere una casa classe A di 80 m^2 (dove una caldaia a gas è inutile...) la caldaia per il 90% dell'inverno modula

[dschinella]

Grazie per la delucidazione c'è una differenza enorme, comunque dopo 3 ore e mezza di funzionamento si è stabilizzata la mandata si è stabilizzata sui 59°.
Considerando che non riesce a tenere i 55°, mi conviene mettere una mandata ancora più bassa cosi allungo il transitorio(in cui per quello che ho capito dovrei condensare certamente) dato che sempre a 59° andrà a finire, oppure lascio i 55°?
Per l'acs invece che temp posso adottare? Anche se penso che li il risparmio sull'acs sia risibile.

[Dan!ele]

se è a condensazione si, siamo sicuri

Anche con un impianto a termosifoni e immobile senza capotto?

[dschinella]

La condensazione implica che si trasferisce più calore a parita di metano combusto, quindi anche con uno scarso isolamento è più efficiente.

[Steone72]

Grazie per la delucidazione c'è una differenza enorme, comunque dopo 3 ore e mezza di funzionamento si è stabilizzata la mandata si è stabilizzata sui 59°.
Considerando che non riesce a tenere i 55°, mi conviene mettere una mandata ancora più bassa cosi allungo il transitorio(in cui per quello che ho capito dovrei condensare certamente) dato che sempre a 59° andrà a finire, oppure lascio i 55°?
Per l'acs invece che temp posso adottare? Anche se penso che li il risparmio sull'acs sia risibile.

Prova a mandare a 50° o anche a 45° per più tempo e vedi come ti trovi
Sono prove da fare per giorni prima di capire quale sia la T° di mandata più "risparmiosa", sempre tenendo la casa confortevole
Poi magari oggi con 10° fuori e il sole puoi mandare a 40° per 10 ore e avere la tua giusta temperatura, il giorno che ci saranno -2° e la nebbia dovrai mandare a 50° per 12 ore per avere lo stesso confort

[dschinella]

Ok grazie a tutti per i consigli, comunque per la cronaca oggi c'erano 18 gradi verso le 4, fra un pò dovrebbe iniziare a fare più freddo.
Nei prossimi giorni faccio un pò di prove ed aggiorno il thread.

[Green Way]

Mi accoderei senza aprire un topic simile.....

Ciao a tutti, volevo chiderVi un consiglio su come impostare la caldaia per quanto riguarda il riscaldamento. (primo anno)

OFFTOPIC ACS con fuori 5°C è impstata a 34°C e per noi va benissimo, ho controllato effettivamente esce a 35°C.



Impianto se puor nuovo è classico, collettori 8 radiatori aluminnio a colonna e 8 termostati, uno per stanza.

La nostra idea era di impstare i termostati in manuale ad esempio le stanze a 19°C e zona giorno 21°C e poi tirare su poi la temperature con i condizonatore maggiormente durante la fase di autoconsumo.

Fare cosi o a fasce?

Ora la sonda mi imposterebbe la temperatura di mandata a a 55°C però può essere regolata +-15°C. Facendo cosi si potrebbe impostare suppongo una mandata bassa bassa. Ma quale è il punto in basso in cui consuma di piu che non a una temperatura piu alta? se a 40°C non raggiunge mai la stanza i 19°C consumera di piu che non a 50°C suppongo... sbaglio?

Accetto tutti i consigli.

Altra cosa, scaldando con i condizionatori l'energia la prelevo sempre a 10cent/kw i nquanto d'estate è mega esuberi

[tecno72]

Una buona caldaia a condensazione ha un rapporto di modulazione 1:8 / 1:10, cioè considerando la classica 24kW la potenza minima può essere 3 / 2,4 kW
Una ottima caldaia a condensazione ha un rapporto di modulazione 1:15 / 1:20, quindi, sempre nel caso della 24kW può arrivare ad una potenza minima di 1,2 kW. Poi in realtà nessuna modula così in basso, a mia conoscenza nel campo delle 24-28 KW la potenza minima si aggira su 1,6-1,9 kW. Che comunque significa che a meno di non avere una casa classe A di 80 m^2 (dove una caldaia a gas è inutile...) la caldaia per il 90% dell'inverno modula

grazie steone ottima spiegazione .

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[dschinella]

Mi accoderei senza aprire un topic simile.....

Ciao a tutti, volevo chiderVi un consiglio su come impostare la caldaia per quanto riguarda il riscaldamento. (primo anno)

OFFTOPIC ACS con fuori 5°C è impstata a 34°C e per noi va benissimo, ho controllato effettivamente esce a 35°C.



Impianto se puor nuovo è classico, collettori 8 radiatori aluminnio a colonna e 8 termostati, uno per stanza.

La nostra idea era di impstare i termostati in manuale ad esempio le stanze a 19°C e zona giorno 21°C e poi tirare su poi la temperature con i condizonatore maggiormente durante la fase di autoconsumo.

Fare cosi o a fasce?

Ora la sonda mi imposterebbe la temperatura di mandata a a 55°C però può essere regolata +-15°C. Facendo cosi si potrebbe impostare suppongo una mandata bassa bassa. Ma quale è il punto in basso in cui consuma di piu che non a una temperatura piu alta? se a 40°C non raggiunge mai la stanza i 19°C consumera di piu che non a 50°C suppongo... sbaglio?

Accetto tutti i consigli.

Altra cosa, scaldando con i condizionatori l'energia la prelevo sempre a 10cent/kw i nquanto d'estate è mega esuberi

Se hai esubero probabilmente ti conviene usare i condizionatori in modo da aumentare l'autoconsumo poi potresti far partire la caladaia quando staccano.
Per la mandata da quello che ho capito deve essere la più bassa possibile(ma non troppo sennò fa cicli di on-off) ma che comunque ti faccia raggiungere la temperatura desiderata in casa.

[dschinella]

Aggiorno il thread perchè ho fatto un pò di prove, smanettando nel manuale ho trovato l'impostazione per ridurre la potenza del bruciatore al minimo(8kw), se la lascio andare cosi dopo 4 ore la temperatura si stabilizza sui 65°, se invece imposto la mandata a 55° la caldaia stacca appenna arriva a 60° per poi riprendere quando si trova a 45°.
l'unico problema è che il ciclo di off dura circa tre minuti(che mi sembrano pochi per perdere 15°) poi sta accesa per una venti-trenta minuti cosi in loop.
Ho principalmente 2 domande:
1) mi conviene lasciare la potenza massima al minimo oppure ripristino la vecchia impostazione?
2) lascio la mandata a 55° facendo fare gli on-off oppure la alzo per un funzionamento continuativo?

[Valimicio]

Se vuoi aumentare il tempo di off, di solito, nelle caldaie c'è la possibilità di impostare il ritardo di accensione, o tra un ciclo o l’altro o semplicemente di attendere x minuti prima che la caldaia parta dopo una richiesta di riscaldamento.
per il resto io lascerei la potenza limitata e non mi spaventerei di qualche on-off in più (se non sono troppi) e se riesci a ritardare un po’ la partenza

[dschinella]

Ciao,vorrei che la temperatura stesse ne range di condensazione ma l'impianto non smebra essere molto d'accordo.
Ho letto il manuale ma non ne parla, comunque la logica(cicli da +5 a -10 rispetto al target) ci può anche stare solo che c'è qualcosa che non non mi torna perchè dovrei perdere 15° in 3 minuti, infatti quando riparte schizza in un instante a 55°, poi da li inizia a salire regolarmente con la solita velocità.
La durata di solito è 20-30 minuti on poi 3 di off, come la vedi?

[Valimicio]

Non è che perdi 15° in 3 minuti: tu mandi a 55°, lei stacca a 60° (55 + 5 isteresi). In quel momento, se il termostato non è soddisfatto, il circolatore continuerà a girare e in caldaia entrerà l'acqua di ritorno proveniente dall'impianto, che sicuramente sarà ad una temperatura più bassa dei 55° (può essere benissimo a 45) a cui mandava la caldaia. Da come hai osservato, quando la caldaia sente i -10° (45°) lei riparte ed è "programmata" per scaldare l'acqua a 55°.
Man mano che passa il tempo, la caldaia continua a scaldare l'acqua dell'impianto con i sui 8kW e se i termo non riescono a trasferirli tutti all'ambiente, il ritorno dell'impianto sarà man mano più caldo e di conseguenza, la caldaia per non spegnersi alza in automatico la mandata (a parità di flusso lei scarica la potenza scaldando il ritorno di x gradi), fino al famoso +5° dal valore che hai impostato tu.
E' un cane che si morde la coda perché i termo a quelle temperature non dissipano tutti gli 8kW della caldaia (se stai al caldo è colpa della caldaia esuberante, se stai al fresco è colpa dei termo che sono sottodimensionati; comunque l'accoppiata che hai adesso non è bilanciata)
Detto che se mandi a 55° comunque un po condensi, io mi farei queste domande:
Sto al caldo? No, cerco di aumentare la T o meglio ancora le ore di accensione ( se poi Sergio e latri ti suggeriscono di provare anche 40° di mandata...)
Cosa fa la caldaia in quei 3 minuti? Immagino che l'acqua continui a circolare, ma lei tenta di accendersi oppure no? Se no, perfetto, hai un unico off senza ulteriori tentativi di accensione. Se si, beh, come dicevo prima, cercherei di aumentare il ritardo di accensione dalle impostazioni della caldaia, in modo da evitare "false" accensioni.

Riassunto: 30 min on e 3 off stando al caldo, senza false accensioni "in loop" continuo? credo che molti qui ci metterebbero la firma..."

[sergio&teresa]

Infatti al di là della temperatura a cui attacca e stacca va innanzitutto capito se hai freddo o caldo in casa, e quante ore mandi.

[dschinella]

Grazie per le risposte esaustive faccio alcune puntualizzazioni per spiegare meglio la situazione:
1)I 40° in mandata li ho provati ma aumentano di moltissimo i cicli on-off quindi li ho scartati, mi sono portato a 55° che è il massimo per avere sicuramente condensazione al ritorno.
2)In casa si sta bene ieri ho fatto 5 ore di accesione continuative, ovviamente la caldaia deve stare più tempo accesa ma tanto si pagano i mc non le ore.
3) Durante l'off la caldaia non cerca di accendersi ma il circolatore funziona.
4) Le temperature di stacco e attacco (+5 e -10) rispetto al valore sono preimpostate e nel manuale non ne fa menzione da nessuna parte quindi non sono riuscito a modificarle.
L'unica cosa che non mi torna è che da 45° quando si riaccende passa a 55° in tre secondi contati sennò per il resto suppongo che abbiamo ottimizzato al massimo l'impianto

[sergio&teresa]

Con un minimo di circa 8 kW per forza che ti si alza di 10 gradi la T in un amen, se non faccio male i conti vuol dire una portata di 11-12 l/min, del tutto normale.

A 40 gradi i termi ti rendono troppo poco per poter mantenere la fiamma accesa con una potenza minima così alta, a meno di riuscire ad aumentare di molto l’isteresi. Ma se stai bene in casa così tieniti pure intorno a 50.

Abbassare la potenza massima serve solo in caso l’accensione della caldaia sia sparata sul massimo..... ma non sembra il tuo caso.

[dschinella]

Insisto su questo punto perchè quando faccio la prima accensione per passare da 45° a 55° ci mette circa una decina di minuti forse di più dovrei controllare, ma quando deve rifarlo in seguito allo spegnimento lo fa instantaneamente mentre a rigor di logica mi aspetterei che ci mettesse grossomodo lo stesso tempo, sicuramente mi sfugge qualcosa.
in definitiva mi consigliate di rimettere la potenza massima sul valore di default?

[Valimicio]

Beh, alla prima accensione dopo un lungo stop, l’acqua che entra in caldaia non sarà a 45, ma alla temperatura che hai in casa (18-20?). Con la potenza max limitata a 8kW, ci mette un po’ ad arrivare a regime, a differenza di una ripartenza dopo un on-off dove la temperatura dell’acqua di ritorno è 45

se vuoi accelerare i tempi in cui i termo cominciano a riscaldare da quando parte la caldaia, alza la p max, se invece 10-15 min non ti spostano lascerei così, stressi meno la caldaia che parte in quarta da fredda, per poi rallentare raggiunto il setpoint impostato. Nelle ripartenze non dovrebbe cambiare nulla, a meno di rampe di accensioni impostate molto ripide.

Se ti basta e con l’aumentare del freddo non hai problemi, io lascerei così

PS per una risposta più tecnica, aspetta Sergio!