Co/tri generazione domestiche parliamo in termini pratici?

[marcober]

Umbi..come detto ..io i conti li ho fatti e postati..se li fai e mi dimostri che c'è convenienza ci credo..se mi chiedi un atto di fede, no.

Nelle zone molto fredde vanno molto bene le PDC geotermiche..e anche nelle zone molto fredde il sole in etsate c'è..e se arriva la rete è possibile fare SSP..per cui, fai 2 conti confrontandoti con questa soluzione,,che poi non ho capito cosa vuoi confrontare..la Toyota? quanto costa? quanto consuma e cosa produce?

[umbi]

Cosa centra Toyota ?

Ho scritto su un thread che parla di trigenerazione :

C'è l'HONDA ecowiil che : Costa 6000$ genera 1kWatt elettrico e quasi 3 termici a temperatura di 75°C (Adatta ai termosifoni).

In altri paesi del mondo si incentivano anche queste forme di risparmio energetico e quì no.

Come mai ? Saranno mica scemi que 120.000 utenti che lo montano ... o paesi come l'Inghilterra Giappone Stati Uniti che hanno deciso di adottarla ?

Anche perchè i generatori Europei proposti sono grossi e costosi ..... e inadatti direi visto che sono motori plurifrazionati.

[caponord23]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

non è vero,hai il gas ad accisa agevolata,poi la detrazione del 55% c'è su questi affari?

[umbi]

Cioè ? Cosa non è vero ?

[caponord23]

che in italia non si incentivano i cogeneratori.

[marcober]

Scusa..confondevo Toyota che propone il sistema a cella combustibile a metano, che penso sia piu interessante..ma torniamo all'Honda..

Mi pare nel 2009 lo proponevano in Vaillant Germania come grossa novità, tuttavia mi pare che oggi non faccia parte del loro listino, ne in Germani ne altrove..quindi tutto sto grande interesse non penso ci sia in Europa..anche prima che il FV arriva sse ai prezzi di oggi...e quindi nel futuro l'interesse sarà ancora piu basso.

Fra l'altro questa macchina con rapporto 1 khw E e 2,5-2,8 termici (questi erano i dati forniti da Vaillant, si vede che le normative inquinamento europee erano piu stringenti e questo abbassava l'efficienza..i Giapponesi sono di bocca buona..) è penalizzante da noi.

Non mi pare abbiamo abitazioni che richiedono 24 kwh elettrici al giorno (consumo molto elevato) e parallelamente solo 60 kwh termici..consumo di un piccolo appartamento ben isolato..che di certo non è interessato alla cogenerazione.

Poi quando lo vedo offerto a 6.000 DOLLARI i ITALIA installato ci credo..per adesso, chi lo vende in Italia?
Macchine piu grandi ma simili sono proposte a 13.000 euro..

Mi sembrano piu equilibrate le proposte con Stirling da 1 kw e termico da 6 kw..con 6 kw inizi a mantenerci calda una villetta piccola e ben isolata, e parallelamente fai 1 kw di corrente..mentre la cogenerazione la vedo interessante se hai piscina coperta o comunque elevati consumi termici..

Comunque se hai conusmi termici bassi significa che hai ristrutturato o sei nel nuovo..se hai ristrutturato allora meglio abbinare pavimento radiante e usare PDC+FV..non c'è confronto come economicità.. quindi la cogenerazione domestica rimane limitata a situazioni in cui hai insieme alta temperatura impianto, alti consumi specifici, alti consumi elettrici, metano disponibile..

Poi resta incognita costi manutenzione..un motore è sempre un motore... basta pensare a quante volte hai avuto un problema sul motore auto e quante volte sul frigorifero.. e alla manutenzione che riservi a una e all'altro..

[umbi]

Il motore è stazionario 6000h e a Metano .... quindi nessun paragone con motori auto (Essendo un monocilindrico), mentre gli altri sono tutti motori derivati da auto, L'Ecowill no.

Lo Stirling ha costi improponibili rispetto all'Ecowill e la potenza termica rispetto all'elettrica è mooolto più alta, nonn capisco la comparazione col frigorifero ... in ogni caso mio cognato ne ha già cambiati 3 .... Quindi.

Ritengo 1kWh Elettrico e 3 kWh Termici l'ideale per le mie esigenze : Sufficiente l'elettrico per frigorifero pompe circolazione deumidificatore, il termico per portare in temperatura la casa.

http://www.gasteknik.dk/arrangem/201...crochp_bop.pdf

In ogni caso la questione non è: se,come,quando .... ma perchè alcuni paesi ci puntino con decisione e altri ignorino

[marcober]

Non saprei se "con decisione"..i Italia in 4 anni abbiamo fatto 500.000 impianti FV e penso il doppio in Germania..forse la potenza globale è di 50 Giga...
In Giappone invece Honda ne piazzava 20.000 all'anno ma negli ultimi anni sono scese a 12.000 causa aumento delle PDC.

Questi sistemi a gas in Giappone, dove ho vissuto 4 mesi, vengono NON venduti ma dati in COMODATO dalle aziende del gas che vedono perdere i clienti a migliaia, perchè passano alla PDC..esattamente come avviene in Italia..vedi ultimi dati GSE..65.000 PDC installate SOLO nel 2011..
D'altra parte il kwh elettrico in BTA costa 0,20 (accisa e iva compresa)..che significa fare il kwh termico a 0,07 euro cad..cosa impossibile per qualsiasi caldaia a gas a condensazione che col metano a 0,9 euro al mc si ferma a 0,1 euro al kwh termico..in pratica in Italia conviene già ora scaldarsi con PDC.
Forse la PDC +rete va alla pari del cogeneratore, anche come investimenti.

Però se alla PDC ci abbini il FV, proprio non c'è paragone, ti crolla il costo di generazione (inferiore allo 0,2 euro kwh della rete, a circa la metà)...

Nessuna società del gas in Europa si sognerà mai di dover mettere tali sistemi in comodato presso i clienti per incentivare uso del gas..almeno, io non lo vedo possibile, quelli delle PDC farebbero ricorso il giorno dopo alla CEE se venissero dati "sotto costo".

Comunque io consumo in inverno 30.000 kwh termici in 180 gg, e negli stessi giorni consumo 3250 kwh elettrici..rapporto 1/10 e non 1/2,5 come la macchina..
Significa che in quel periodo farei con quella macchina solo 10.800 kwh termici (1/3 del necessario) ma andrei in esubero rispetto al mio fabbisogno elettrico..
Vanno bene in Giappone dove vivono in 4 in 45 metri quadri e il fabbisogno termico è ridicolo..e dove comunque in casa scaldano con le stufette elettriche, quindi una parte del termico lo prendono dalla macchina e il resto lo fanno con cop 1 usando stufette elettriche..visto io in decine di case e uffici...pannelli IR radianti..

[umbi]

LA PDC con i caloriferi non va bene ! Hai i caloriferi ? O l'impianto a pavimento ?

E poi basta con la storia delle normative Giapponesi più blande delle Europee .... non hanno il DIESEL in giappone perchè hanno norme pari alle californiane.

La DUcati per vendere le sue motociclette ha dovuto approntare delle modifiche anche alle emissioni sonore perchè anche quelle sono più stringenti.

L'Ecowill è un motore a Metano CATALIZZATO....

[marcober]

come ho gia scritto..se fai 2,5 kwh di termico devi aver una casa con cosnumi ridicoli (o una casa ridicola come i giapponsi)..ma se li hai significa che hai ristrutturato e fatto magari radinate a pavimento..e allora vai du PDC e risaprmi.
Chia ha ristrutturato e lasciato caloriferi AT..è fesso..

[umbi]

Ho scritto : HO I CALORIFERI. La PDC con i caloriferi non va bene (Da quanto so leggendo)

I kW termici non ho scritto 2,5 ma 3 (Comunque in realtà sono 3,5).

[caponord23]

marcober

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

più che altro un sistema del genere va usato con un puffer che faccia da volano termico.

[marcober]

vaolano o non volano..devi aver una casa che consuma 2,5 kwh*24h=60 kwh giorno..con quei consumi ridicoli compri una macchina che costa migliaia di euro..quanto installata e con garabnzia nessuno losa..io penso non meno di 10.000? certo che no.

Umbi..mi sa che non leggi la roba che posrti..il doc che hai incato..pag 17..dice 2,8 kw..peccato che poi Vaillant altrove dica 2,5..comunque 2,5 o 2,8 non cambia la sostanza..hai una casa che con -5/-10 consuma 60 kwh giorno? se si, non penso che tu debba preoccuparti del COSTO del metano per scaldarti..sono 6 euro al giorno..cosa ti serve un cogeneratore?

[umbi]

marcoberva usato con un puffer che faccia da volano termico.

Esatto difatti è abbinato ad un puffer da circa 100lt ... e li porta a 75°C, quello mi sembra un pò piccolo come puffer .... però.

[caponord23]

100????
troppo pochi....quando chiedi acqua calda ti finisce subito.....

[marcober]

per alzare di 40 gradi un accumulo di 200 litri, ci metterebbe 3 ore..campa cavallo..diciamo che se faccio un certo preòlievo..mi si raffreddano i termosifoni..

[umbi]

Bhè io ho il boiler separato a Metano ..... diciamo che l'accumulo lo intendevo per evitare accensioni spegnimenti del Motore che sono quelli che lo usurano ...

[caponord23]

per alzare di 40 gradi un accumulo di 200 litri, ci metterebbe 3 ore..campa cavallo..diciamo che se faccio un certo preòlievo..mi si raffreddano i termosifoni..

infatti ci vorrebbe almeno un 5/700 litri per avere un discreto "tampone".

[marcober]

scusa caponoed..ma in un medio giorno in inverno, quanto consuma la tua casa?

[caponord23]

scusa caponoed..ma in un medio giorno in inverno, quanto consuma la tua casa?

nella casa di adesso,ti posso dire che con la tariffa di edison a 0,33 euro al smc,ho speso in gennaio e febbraio 250 euro,appartamento 50 mq. con caldaia a condensazione,18/20 gradi quasi sempre tranne notte causa bimbo di 1 anno.

[marcober]

allora 250 euro/0,33=757 metri cubi/60 gg=12,6 metri cubo giorno= 126 kwh termici giorno...ti servirebebro 2 macchine di quelle per il tuo appartamento..fra i 15 e i 20 mila euro di investimento..se avessi una villetta da 200 mq..8 macchinette..

Però scusa 0,33 sarà la tariffa base..senza le tasse?

[caponord23]

certo che è la tariffa base.....0,332 smc
spetta che prendo la fattura.....

totale fattura 255,50 euro
metri cubi consumati 350.

[marcober]

225/350=0,73 euro al smc..non 0,332..
0,73 senza iva?

[caponord23]

questa è la fattura.
purtroppo esistono costi di trasporto,accise etc....

[marcober]

comunque sono 6 mcubi giorno per 50 metri..io su 200 ne cosnumo 20..quindi siamo in linea.
In pratica usi 60 kwh termici al giorno..la macchinetta sarebbe appena sufficiente per 50 metri quadri..non penso sia una macchina che sfonda in Europa..

[trigen]

Vorrei sapere se qualcuno ha visto schemi particolareggiati relativi alla parte elettrica di Viessmann e Baxi?
Possibilità di autocostruirsi lo stirling?Possibilità di farlo funzionare col camino?

[gianni.b]

Ci sono aggiornamenti su questo bel motore Honda Eco-will chiamato EXlink?
Sarà commercializzato in Italia?Quanto costa in Germania?
Devo ristrutturare la mia casa, scaldata con caldaia murale Valillant a metano,e non so di preciso cosa fare.
O meglio,di sicuro cambierò i serramenti vecchi con nuovi ad alte prestazioni e isolerò di più,ma poi ,fra pdc,caldaie a condensazione,
e questo Eco will ho una grande confusione in testa.Mi sa che cambierò solo la caldaia con una a condensazione e metterò un bel caminetto a legna.
A proposito,ho un impianto fv sul tetto che mi da 3000kw annui ma pare che lo stato abbia deciso di prendere di mira questi impianti,
dopo averli "incentivati",probabilmente metterà una tassa su quanto ci si guadagna......Certo che l'idea di questo eco-will o del wispergen mi affascina...se solo in Italia facessero le cose più seriamente!

[marcober]

A proposito,ho un impianto fv sul tetto che mi da 3000kw annui ma pare che lo stato abbia deciso di prendere di mira questi impianti,dopo averli "incentivati",probabilmente metterà una tassa

E chi te l'ha detto?

[gianni.b]

Naturalmente spero di sbagliarmi , ma il governo è a caccia di qualsiasi cosa possa tassare e, ho letto, che per esempio si
vorrebbe aumentare la rendita catastale delle case con impianto fv, ma la notizia non è confermata.
Il mio installatore mi ha detto che qualcosa di questo genere è nell'aria ma non c'è niente di ufficiale.

[marcober]

Relativamente alla necessità o meno di accatastare, è tutto chiaro e scritto .... Basta leggere...ci sono varie discussioni anche su questo forum..ADT ha emanato documenti ufficiali...non si aspetta nulla di più. .... Non vi è nulla di spaventoso....non chiedete consulenze fiscali agli elettricisti...