PDC Alta temperatura o Sistema Ibrido?

[asilorepublic]

Ciao a tutti, sono nuovo sul forum e sono arrivato qui abbastanza disperato e in confusione...

Aiutatemi voi perchè io non ci sto capendo più niente, e online si trova scritto tutto e il contrario di tutto...
Vivo in provincia di Venezia e come molti utilizzerò il superbonus del 110% per sistemare un po' casa...

Vi faccio una rapida panoramica:
- provincia di Venezia (vicino alla laguna, abbastanza umido), zona climatica E, gradi giorno 2.541
- ho circa 240 mq di casa (su due livelli, piano terra + mansarda) che ora sono riscaldati con una vecchia caldaia Junkers da 24 kw
- termosifoni in ghisa (ho finito la ristrutturazione poco prima dell'uscita del bonus quindi smantellare tutto per mettere riscaldamento a pavimento non è un'opzione)
- nei mesi invernali consumo circa 300 mc di gas al mese (ma forse anche per via del bollitore interno ormai incrostato che fa partire in continuazione la caldaia per tenere a temperatura l'acqua)

Con i lavori dell'ecobonus farò:
- isolamento del tetto
- serramenti nuovi
- 12 kw di pannelli fotovoltaici (con conseguente passaggio in trifase)
- 2 batterie di accumulo Tesla (quindi 27 kw totali)
- colonnina di ricarica
- nuova caldaia

Il cappotto non ce l'ho e sono orientato a non farlo, sono orientato molto bene (est-sud) e ci sono troppe rogne riguardo i lavori annessi e connessi (spostamenti line elettriche, rifare tutte le soglie, tutti gli scuri, ecc), in più ho muri già spessi 30 cm e senza ventilazione meccanica controllata potrei avere dei problemi di umidità. Inoltre ispessendo così tanto i muri esterni (e le relative spallette) andei a perdere luce su una casa che già non è che ne riceva così tanta.
Sono comunque aperto a consigli anche su questo.

Sulla nuova caldaia c'è ovviamente il caos più totale nella mia testa, perchè più o meno tutti propongono l'ibrido, ma poi se uno guarda online trovi quelli che sponsorizzano le soluzioni con PdC alte temperature e sembra siano la panacea di tutti i mali.
Ovvio, una soluzione del genere mi permetterebbe di staccarmi dal gas (e la cosa non mi dispiacerebbe affatto), ma per assurdo non riesco nemmeno a trovare un installatore qui in zona, a meno di passare dai soliti siti che ti offrono consulenze in merito.

Quindi quello che chiedo a voi è: mi consigliereste un sistema ibrido (e, se sì, quale? A me è stata proposta una Viessmann Vitocaldens 222-F) o una PdC alta temperatura (e, se sì, quale? Ovviamente nei famosi video e siti si spinge molto la Kronoterm.)?

Se avete bisogno di altri dati chiedete pure, cercherò di mettervi a disposizione tutto il possibile.

Grazie mille per l'aiuto.

[francy.1095]

la prima cosa da fare, come sempre in casi di questo tipo (quindi con interventi sull'involucro + generatore) è farsi fare una Legge10 ben fatta dei fabbisogni post interventi sulle finestre e tetto. da quei valori, assieme alla potenza dissipata dai termosifoni si iniziano a fare dei ragionamenti.
per il resto mi sembrano del tutto inutili 27kw di batteria e 12kw di fv.

[asilorepublic]

Ah, riguardo a questo, dimenticavo...
Lo studio di pre-fattibilità mi metteva in classe D con possibilità di andare in A4 in caso di esecuzione di tutti gli interventi.
Togliendo il cappotto sarei quindi un po' più basso, ma comunque in una classe decisamente molto alta.

[triuso]

a che temperatura lavora la tua caldaia ? cioè ti serve che siano bollenti per avere caldo in casa? o ci riesci anche con radiatori tiepidi?
Non esistono sostanzialmente pompe di calore per alta temperatura a parte i sistemi a due stadi che arrivano praticamente a 80 gradi ma in italia con i costi dei combustibili la pompa di calore è conveniente solo se lavora a media temperatura
il problema è tutto quì se ti servono 60 o 60 gradi per periodi significativi di tempo nella stagione invernale la pompa di calore non è economicamente vantaggiosa

Va detto che di solito c'è una parziale soluzione ossia prolungare il numero di ore in cui scaldi casa..perchè la casa ha massa e memoria termica per cui se passi a un riscaldamento h24 ecco che può bastarti una temperatura dei caloriferi pià bassa e forse compatibile con la pompa di calore

[francy.1095]

la classe energetica non dice niente.
serve la dispersione alla temperatura di progetto

[asilorepublic]

a che temperatura lavora la tua caldaia ? cioè ti serve che siano bollenti per avere caldo in casa? o ci riesci anche con radiatori tiepidi?
Non esistono sostanzialmente pompe di calore per alta temperatura a parte i sistemi a due stadi che arrivano praticamente a 80 gradi ma in italia con i costi dei combustibili la pompa di calore è conveniente solo se lavora a media temperatura
il problema è tutto quì se ti servono 60 o 60 gradi per periodi significativi di tempo nella stagione invernale la pompa di calore non è economicamente vantaggiosa

Va detto che di solito c'è una parziale soluzione ossia prolungare il numero di ore in cui scaldi casa..perchè la casa ha massa e memoria termica per cui se passi a un riscaldamento h24 ecco che può bastarti una temperatura dei caloriferi pià bassa e forse compatibile con la pompa di calore

Io non ho problemi a tenerli H24, visto che è una cosa che già faccio, con l'aiuto di una stufa a pellet da 9kw che aiuta molto a riscaldare in fretta e a tenere calda parte del piano terra e anche la mansarda, col calore che va su dalle scale.
Quindi sì, se non usassi l'aiuto della stufa dovrei pompare molto di più la caldaia e a temperature alte, per scaldare la casa.
Certo, con l'isolamento del tetto e gli infissi nuovi avrei comunque meno dispersione di calore, però temo che una pompa di calore pura a media temperatura durante la stagione invernale dovrebbe andare avanti più o meno tutto il giorno, e non è detto che basti.
Poi vabbè, anche se fosse, avendo una bella produzione (e accumulo) di energia elettrica dal fotovoltaico quello diventerebbe un non problema, tanto non andrei a consumare corrente dalla rete.
È che ho letto del vero e proprio terrorismo online sulle caldaie ibride quindi mi sono un attimo stoppato verso quella direzione, che era già abbastanza intrapresa, e mi trovo nel bel mezzo di un limbo in cui non ho la minima idea di cosa fare.

[triuso]

infissi dipende come sono quelli attuali ma se non hai grandi superfici vetrate non ti cambia di molto il fabbisogno termico
ma non hai mai guardato a che temperatura viaggia in inverno la tua caldaia?? non ha un qualche termometro?è questo il dato dirimente

[mania2]

Ciao a tutti, sono nuovo sul forum e sono arrivato qui abbastanza disperato e in confusione...

.....

si la confusione è davvero tanta. Se non metti un pò di ordine nel tuo progetto rischi di fare parecchi errori.
La prima è più importante cosa da fare è definire il fabbisogno termico invernale della tua casa, quello che la casa perde in termini di calore durante la giornata va compensato dal generatore di calore, qualsiasi esso sia.
Perciò visto che fai degli interventi di miglioramento energetico della casa, fatti dare dal tecnico le NUOVE caratteristiche della casa dopo l'intervento. Per i nostri calcoletti basterebbe pure un'APE aggiornato alla nuova situazione.
In base a questi dati (in particolare il valore di Eph,nd) si potrà dimensionare la Potenza max della PDC e, a seguire, verificare il giusto dimensionamento dei caloriferi.

[triuso]

il limite dei sistemi ibridi è che sono tipicamente delle solite marche di caldaie e che pare non si possano comporre autonomamente con la pompa di calore che vuoi e la caldaia che vuoi visto che tutte le pompe di calore sanno gestire il soccorso di una eventuale caldaia

se puoi fare gran parte della stagione di riscaldamento con la pompa di calore se poi la cadaia soccorre mettiamo per il periodo più freddo non è affatto una brutta soluzione..lascia stare l'idiozia dei vari sigillatori di contatori del gas metano che poi magari pagano il doppio di corrente elettrica..però vuoi mettere non sganci un euro di gas!!!

[asilorepublic]

Oggi che praticamente è iniziata la bella stagione e fuori inizia a fare abbastanza caldo (anche se stamattina era un bel po' umido), quando sono tornato a casa da lavoro dopo una giornata in cui il riscaldamento credo non sia mai partito, mi sono reso conto che in realtà era abbastanza fredda (19.7, a me piace stare sempre tra 20 e 20.5) ma soprattutto credo umida, visto che il freddo che ho sentito era quel tipo di freddo che te lo senti proprio entrare dentro le ossa.
Tutto questo per dire che sto rivalutando l'idea di farmi fare anche il cappotto, in modo da avere dentro tuttti i lavori possibili.

Detto, ciò, dallo studio di prefattibilità, ecco la tabella riepilogativa dei lavori che mi ha proposto l'architetto:
- isolamento a cappotto con pannelli da 14 cm di polistirene espanso (lambda: 0.034 W/mK)
- installazione impianto fotovoltaico (potenza di picco: 12 kWp)
- installazione pompa di calore ibrida (potenza nominale: 8 kW)
- isolamento del tetto con 12 cm di stifterite SK (lambda: 0.025 W/mK)
- sostituzione degli infissi (tramittanza: 1,2 W/mqK)
- installazione 2 Tesla Powerwall 2 (totale 27 kW di accumulo)
- installazione Tesla Wall Connector

Ora, se io facessi tutti questi lavori l'architetto mi ha calcolato un passaggio da una classe D con EPgl,nren di 119,24 kWh/mq anno ad una classe A4 con EPgl,nren di 27,32 kWh/mq anno.

Quindi le domande tornano ad essere quelle:
- mi conviene davvero fare il cappotto? Se non lo dovessi fare scalerei molte classi verso il basso, secondo voi?
- nel caso facessi il cappotto riuscirei a cavarmela con una pompa di calore normale (non alta temperatura) considerato però che ho i termosifoni in ghisa?
- mi conviene mettere una pompa di calore ibrida? E poi davvero 8kW basterebbero? Mi pare un po' strano...
La mia caldaia a gas ora fa 24 kW, infatti nel preventivo che ho (per una Viessmann Vitocaldens 222-F modello 222.A29.230) le caratteristiche sono di una potenzialità utile 14kW in pompa di calore e 19 kW caldaia, con un bollitore da 130 litri.

[mania2]

perchè non ci dai il valore di Eph,nd così facciamo un calcoletto della potenza necessaria della PDC. serve sapere pure l'area della casa, e i Gradi Giorno e la T° di progetto della tua zona, e la T° che vuoi tenere in casa

[asilorepublic]

perchè non ci dai il valore di Eph,nd così facciamo un calcoletto della potenza necessaria della PDC. serve sapere pure l'area della casa, e i Gradi Giorno e la T° di progetto della tua zona, e la T° che vuoi tenere in casa

Copio i dati dell'APE che facciamo prima (anche se considerano nel conteggio pure una taverna di circa 85 mq che però è riscaldata/raffreddata da 2 fan coil, che tali resteranno).

Provincia di Venezia (vicino alla laguna, abbastanza umido)
Zona climatica E, Gradi Giorno 2.541
Anno di costruzione: 1990
Superficie utile riscaldata: 264,28 mq
Volume lordo riscaldato: 964,28 mc
Superficie disperdente: 681,87 mq
Rapporto S/V 0,707
EPH,nd 96,09 kW/h mq anno
Asol,est/Asup utile 0,0279
Yie 0,3538 W/mqK

La temperatura di progetto della zona di Venezia dovrebbe essere -5 (non ne ho idea, ho fatto ricerca su Google), in casa a me piacerebbe stare tra i 20 e i 20.5 in linea di massima.

[mania2]

Copio i dati dell'APE che facciamo prima (anche se considerano nel conteggio pure una taverna di circa 85 mq che però è riscaldata/raffreddata da 2 fan coil, che tali resteranno).

Provincia di Venezia (vicino alla laguna, abbastanza umido)
Zona climatica E, Gradi Giorno 2.541
Anno di costruzione: 1990
Superficie utile riscaldata: 264,28 mq
Volume lordo riscaldato: 964,28 mc
Superficie disperdente: 681,87 mq
Rapporto S/V 0,707
EPH,nd 96,09 kW/h mq anno
Asol,est/Asup utile 0,0279
Yie 0,3538 W/mqK

La temperatura di progetto della zona di Venezia dovrebbe essere -5 (non ne ho idea, ho fatto ricerca su Google), in casa a me piacerebbe stare tra i 20 e i 20.5 in linea di massima.

ecco un primo calcolo che può essere orientativo per i primi ragionamenti

[asilorepublic]

ecco un primo calcolo che può essere orientativo per i primi ragionamenti

Ok, grazie mille dell'aiuto ma ci capisco poco...
Quindi in pratica, che significa?
Che con lo stato attuale della casa avrei bisogno di una PDC da 13-14 kW?

[sergio&teresa]

Che va bene la ibrida da 8 kW

[mania2]

...
Che con lo stato attuale della casa avrei bisogno di una PDC da 13-14 kW?

ma i dati che hai fornito si riferiscono allo stato attuale o dopo i lavori di isolamento?

[asilorepublic]

ma i dati che hai fornito si riferiscono allo stato attuale o dopo i lavori di isolamento?

Faccio un po' di ordine, così evitiamo fraintendimenti...

STATO ATTUALE
Provincia di Venezia (vicino alla laguna, abbastanza umido)
Zona climatica E, Gradi Giorno 2.541
Anno di costruzione: 1990
Superficie utile riscaldata: 264,28 mq
Volume lordo riscaldato: 964,28 mc
Superficie disperdente: 681,87 mq
Rapporto S/V 0,707
EPH,nd 96,09 kW/h mq anno
Asol,est/Asup utile 0,0279
Yie 0,3538 W/mqK

La temperatura di progetto della zona di Venezia dovrebbe essere -5 (non ne ho idea, ho fatto ricerca su Google), in casa a me piacerebbe stare tra i 20 e i 20.5 in linea di massima.

LAVORI DI ISOLAMENTO
- isolamento a cappotto con pannelli da 14 cm di polistirene espanso (lambda: 0.034 W/mK)
- installazione impianto fotovoltaico (potenza di picco: 12 kWp)
- installazione pompa di calore ibrida (potenza nominale: 8 kW)
- isolamento del tetto con 12 cm di stifterite SK (lambda: 0.025 W/mK)
- sostituzione degli infissi (tramittanza: 1,2 W/mqK)
- installazione 2 Tesla Powerwall 2 (totale 27 kW di accumulo)
- installazione Tesla Wall Connector

POST LAVORI
Passaggio da una classe D con EPgl,nren di 119,24 kWh/mq anno ad una classe A4 con EPgl,nren di 27,32 kWh/mq anno.


Ho solo questi dati riguardo il post lavori, non ne ho altri.

[sergio&teresa]

Non torna con i numeri che hai messo prima, dove passavi da EPHnd di 129 a 96. Adesso 96 diventa quello pre lavori ma allora non si capisce cosa è 129...

[asilorepublic]

Non torna con i numeri che hai messo prima, dove passavi da EPHnd di 129 a 96. Adesso 96 diventa quello pre lavori ma allora non si capisce cosa è 129...

I numeri sono sempre quelli, li ho solo rimessi in ordine in un unico post...
Non ho EPHnd stimato del post-lavori, solo EPgl,nren.