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Valutazione passaggio a PDC+FV con termosifoni tubolari in acciaio

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  • Valutazione passaggio a PDC+FV con termosifoni tubolari in acciaio

    Buongiorno a tutti vorrei chiedere dei consigli sull’eventuale dismissione dell’attuale caldaia a condensazione e passaggio a PDC+FV.

    Si tratta di una casa, in provincia di Siena (Zona E – gradi giorno 2105) completamente ristrutturata tra il 2015 e il 2016, sono stati rifatti tutti gli impianti, il vespaio areato, sostituiti tutti gli infissi e isolato il tetto a vista.
    Le uniche cose non fatte sono due : il cappotto e l’impianto a pavimento (grosso errore).
    Non è stato fatto il cappotto esterno perché è a faccia vista e quello interno decisi di non farlo per non ridurre lo spazio.
    Decisi di non fare l’impianto a pavimento perché è una casa frequentata in modo non omogeneo, ci abito diciamo per il 70% dei fine settimana, ma capita anche che ci abiti di continuo per una settimana, o più e quella successiva no, che ci capiti un giorno durante la settimana e così via.
    Pensavo quindi che l’impianto a riscaldamento mi consentisse una velocità di riscaldamento maggiore del riscaldamento a pavimento, invece alla fine non è andata così.
    La caldaia funziona con una sonda esterna, quindi la temperatura di mandata è gestita in automatico.
    La massima temperatura che ho visto è stata sui 55 gradi ma quando fuori la temperatura era di qualche grado sotto zero, evento comunque che si limita di recente a qualche giorno durante l’anno.
    Per fare un esempio oggi di prima mattina, giornata coperta con pioggerella, e temperatura fuori sui 12 gradi, la mandata era di 42 gradi, e ci ha messo un’ora a portare la temperatura da 19 a 19,6 gradi.
    I termosifoni sono degli Zendher Charleston alti due metri, con elementi a tre (piano inferiroe) e due colonne (piano superiore), in una stanza è stato messo più piccolo del previsto perché spesso accendo un vecchio camino.
    Trovo dei problemi nel gestirla, non c’e’ un problema reale di confort, ma di velocità nel raggiungerlo, questo mi rende impossibile gestire la casa come credevo.
    Infatti anche in caso di presenza pianificata devo accendere il riscaldamento almeno due giorni prima per trovarla sui 20 gradi.
    Non parliamo poi se ci passo con una decisione dell’ultimo minuto, in quel caso sto al freddo.
    In pratica è una casa in cui il riscaldamento deve stare acceso sempre, magari con una diminuzione dei gradi la notte.
    Stavo quindi pensando dato che deve funzionare così per essere utilizzabile, a meno di togliere la sonda esterna (con un aumento dei consumi), e che comunque può funzionare con temperature di mandata basse, di passare ad un PDC+FV, aumentando per sicurezza gli elementi dei radiatori.
    Potrei senza grossi lavori, mettere gli elementi a tre colonne che sono al piano di sotto, in sostituzione di quelli a due colonne che sono al piano di sopra (mi avanzerebbe anche qualche elemento), e mettere al piano di sotto dei nuovi elementi a quattro colonne.
    In questo modo aumenterei la superfice dei radiatori di 1/3.
    Apro una parentesi sull’APE rilasciato a fine lavori, cosa che mi ha lasciato e lascia abbastanza perplesso.
    Come detto gli infissi vennero sostituiti tutti con infissi provvisti di vetrocamera a bassa emissione, il tetto è stato rifatto e isolato e leggo nell’asseverazione che riporta un valore di 0,227W/mqK.
    Nonostante questo la casa risulta in classe G, il termotecnico, in merito alla mia sorpresa (non mi aspettavo una G), mi disse che dipendeva dall’involucro.
    Come ho scritto però con queste temperature basse di mandata la casa, si riscalda ovviamente con i suoi tempi, e la notte se spengo il riscaldamento mantiene bene la temperatura, quindi sono perplesso sull’attendibilità di quell’APE
    Tralasciando l’aspetto economico, per me è più una questione di comodità e mi piacerebbe inoltre anche togliere del tutto il gas, secondo voi rischio di fare un azzardo nel passare a PDC+FV, di non riuscire a riscaldare la casa o di ritrovarmi dei consumi molto più alti di quelli attuali?

  • #2
    La butto lì... se non vuoi fare un intervento invasivo modificando i radiatori etc... un dual split per quando decidi all'ultimo di andare in quell'abitazione? In ogni caso con qualche elemento in più, PDC e fotovoltaico non aumenterai sicuramente i consumi. Da capire se l'investimento vale la spesa non essendo una casa utilizzata costantemente.

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    • #3
      Grazie per la risposta, ci avevo pensato, però sarebbe più invasivo installare un dual split, dovrei fare le tracce per far passare le tubazioni, e sono muri in pietra dove le tracce e fori non si fanno agevolmente.

      Aumentare la superfice di scambio aumentando le colonne dei termosifoni invece non richiederebbe nessuna opera di muratura, potrei utilizzare quelli a tre colonne presenti al piano inferiore per il piano superiore, limitando l'acquisto di nuovi elementi a quattro a colonne per il piano inferiore.

      Si l'investimento è da valutare, anche se la funzionalità per me al momento è molto importante, ovvio però che dovrò fare delle valutazioni.

      Sarebbe comunque un investimento duraturo nel tempo vista la longevità di PDC e FV.

      Poi si pone il problema anche del dimensionamento della PDC, l'attuale APE fa "sudare sangue" però all'atto pratico ho visto che la casa riesce a riscaldarsi già con basse temperature di mandata, e con termosifoni che al momento sono ridotti del 30%, rispetto alla previsione futura.

      Vorrei evitare proposte con PDC sovradimensionate, e farla invece andare in climatica sempre, spegnendola magari la notte quando la casa sarà vuota, così evito di farla funzionare sia senza l'apporto del fotovoltaico e con COP pessimi.

      Potrà poi recuperare il giorno sfruttando le temperature più alte, i migliori valori di COP e l'apporto del fotovoltatico per quanto minimo in inverno.

      La cosa che vorrei evitare e di buttare via i soldi, trovandomi in una situazione in cui i consumi rispetto ad adesso saranno sensibilmente più alti.

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      • #4
        ciao,

        guarda ti dico la mia: hai fatto dei bei lavori sugli impianti. il punto è che per come è studiato ora il tuo impianto, è l' ideale per vivere la casa tutto l' anno.
        il riscaldamento gestito in climatica, una caldaia a condensazione (quindi ocn maggior resa a T di mandata più basse) termosifoni sovradimensionati. hai certamente un ottimo confort una volta acceso l' impianto SENZA spegnerlo per tutto l'inverno con i consumi più contenuti possibili.

        il "problema" però, è che te vivi la casa saltuariamente. ma con un' impostazione del genere non hai la reattività del poter scaldare a piacere.
        pdc e fv sono la morte sua....anche con riscaldamento a termosifoni. MA dovresti avere una casa ben isolata. conta poi che l' investimento è importante. conta pure un 10-15 mila euro. non lo so...dipende molto da quello che vuoi fare e quanto vuoi spenderci.
        forse e dico forse, si potrebbe anche valutare una stufa a pellet ad aria che anche solo accesa poco prima dia una mano a scaldare subito l' aria per dare una sensazione di "caldo".

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        • #5
          Il problema che hai dipende unicamente dalla discontinuità di riscaldamento (oltre che dallo scarso isolamento). Una casa se la vuoi confortevole deve rimanere sempre calda, indipentemente dal generatore che usi. Quindi si, accensione tutto il giorno eventualmente con calo della climatica di un paio di gradi di notte, come hai già compreso da solo. Se invece vuoi riscaldamento saltuario, devi per forza accendere più allegro, per poi calare a mantenimento una volta che la casa si è scaldata.

          Non capisco bene il motivo del passaggio a pdc comunque.
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • #6
            Il motivo del passaggio a PDC+FV era quella di fare un investimento, che mi porti a togliere il gas che non mi è mai piaciuto in casa, e dato che ho una auto elettrica il FV mi sarebbe utile sia in ottica PDC che di ricarica auto che a quel punto farei di giorno per sfruttare l'autoproduzione.

            Diciamo che l'intervento principale sarebbe il FV, a quel punto dato che adesso per avere un miglior confort dovrei tenere il riscaldamento sempre acceso, anche se la casa non viene vissuta continuamente, passare a PDC mi consentirebbe di disdire un utenza e togliermi il gas di casa.

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            • #7
              Il gas in casa lo togli solo con pdc monoblocco. Se prendi split hai cmq gas in casa, piú o meno infiammabile, ma sempre gas.
              FV: 7,8 kWp, Deye Inverter, batteria 5 kW

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              • #8
                Vero, è una cosa da tenere in considerazione, anche se credo che sia diverso avere una perdita dalle tubazioni che collegano l'unita interna all'esterna di una PDC con uscita del gas contenuto, e averne una dalla tubazione del metano che alimenta la caldaia.



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                • #9
                  Per me, a occhio, é una spesa senza molto senso.
                  Economicamente parlando.
                  Se la mettiamo dal lato "ecologico" pure, essendo il metano un gas naturale.
                  Guardandola dal lato tecnologico prende senso.
                  Ma una casa usata saltuariamente...no, non farei nulla di quanto prospettato, guardi agli eventuali consumi di una caldaia a condensazione usata ad alte temperature e non guardi ai consumi di un impianto acceso h24 per tenere calda un'abitazione usata di rado?
                  Non so, non trovo davvero senso nel passaggio a pdc in questo caso.
                  Io toglierei l'uso in climatica per quando me ne vado, per poi comandare a distanza l'accensione della caldaia con mandata a 60/65 gradi per poi ripristinare la climatica al mio arrivo interrompendola quando me ne vado.
                  In alternativa volendo eliminare per forza il gas valuterei una caldaia a pellet da gestire sempre a distanza, ma avendo il metano francamente non troverei molto senso nemmeno in questo.
                  Boh, alla fine qualunque cosa tu faccia é più per presa posizione di idee che non per altro, perché fondamentalmente non ne hai bisogno, sempre a mio vedere per caritá
                  Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                  • #10
                    Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                    Io toglierei l'uso in climatica per quando me ne vado, per poi comandare a distanza l'accensione della caldaia con mandata a 60/65 gradi per poi ripristinare la climatica al mio arrivo interrompendola quando me ne vado.
                    Questo è un suggerimento interessante, potrebbe essere una soluzione, e fare comunque il FV.

                    Comunque non la definirei una casa abitata saltuariamente, alla fine mi divido tra due case in parti quasi uguali, ma senza un criterio preciso. Per dare un idea adesso non ci sono da ieri sera, e ci tornerò Venerdi per starci fino a Domenica. Dopo ci tornerò Lunedi sera per starci fino a Mercoledi, ci tornerò di nuovo Venerdi... L'altra casa ha PDC, riscaldamento a pavimento e FV, lasciamo tutto acceso con consumi bassi e una gestione e confort molto facile. Da qui l'idea di replicare la stessa situazione nell'altra.
                    Ultima modifica di Mugna; 27-04-2021, 10:28.

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                    • #11
                      economicamente e come investimento non ci vedo un gran senso.
                      dovresti comunque riscaldare la casa tutta la settimana, spegnere la notte la vedo un po' difficile (significa comprare una pdc potente il doppio e di giorno impostare una mandata parecchio superiore (10°C?) rispetto ad un uso h24 e d'inverno il fotovoltaico produce quello che può (soprattutto in nord italia).

                      magari intanto se procedi con il fai-da-te o ti costa poco l'intervento, procedi aumentando la dimensione dei termosifoni come hai detto, almeno risolvi la questione confort/freddo.

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                      • #12
                        R32 ad esempio è F-gas leggerm infiammabile e nelle split, l'unità interna devi collegarla alla unità esterna con tubature saldate in opera che ti portano il gas dentro in casa.
                        R290 è il meno inquinante ma è altamente infiammabile e per questo lo fanno solo in pdc monoblocco (proprio per tenere il gas all'esterno).
                        R410 è il meno infiammabile, ma ha gwp talmente alto che verrà messo alla porta dalle stringenti normative europee.
                        Ultima modifica di Mark VI; 28-04-2021, 05:17.
                        FV: 7,8 kWp, Deye Inverter, batteria 5 kW

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                        • #13
                          La quantità di gas che ti entra in casa con una split non è minimamente paragonabile con un tubo perennemente collegato ad una rete di distribuzione. E avere una monoblocco a due passi da dentro casa con TUTTO lo stesso gas non è che ti mette al sicuro.

                          Hai il frigorifero in cortile lontano da casa tu immagino.
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • #14
                            che poi parliamo di 1-2kg di gas (r32), per i quali la normativa prevede dei volumi minimi (volumi pari a una piccola stanza) per poter installare gli split senza rischi di infiammabilità perchè il poco gas va a mescolarsi con la tanta aria rendendosi inoffensivo.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                              Hai il frigorifero in cortile lontano da casa tu immagino.
                              È un dato di fatto che con monoblocco il gas refrigerante non entra in casa. Come pure è un dato di fatto che una monoblocco è considerato un circuito ermeticamente sigillato al pari di un frigorifero che puoi mettere in casa. O tu hai chiamato qualcuno con patentino F-gas per farti installare il frigo?

                              Per carità, R32 non avrà la stessa infiammabilità del metano, i quantitativi sono bassi, ma confermo quello che ho detto: se uno non vuole gas in casa, si prenda una pdc monoblocco e aggiunga un piano cottura a induzione al posto dei fornelli tradizionali. Poi c'è anche chi sceglie pdc ibrida, nessun problema, ognuno è libero di scegliere per casa sua.
                              Mi sembrava giusto dirlo all'utente, che a sua stessa detta lo terrà in considerazione. Non è mica un obbligo.

                              a proposito di obblighi... Non è che gli obblighi di verifiche sulle perdite gas delle split siano più stringenti rispetto alle monoblocco per un fatto casuale.
                              Ultima modifica di Mark VI; 28-04-2021, 12:14.
                              FV: 7,8 kWp, Deye Inverter, batteria 5 kW

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                              • #16
                                Grazie a tutti per i contributi, per la questione gas ho la cosa ben chiara e ritengo nell'eventualità di una PDC splittata con piano a induzione, che la situazione, sotto l'aspetto del rischio sia ben diversa in caso di perdite.

                                Stiamo parlando di una quantità ben precisa di gas, che credo sia meno infiammabile del metano, e inoltre il rischio si ridurrebbe al locale "termico", e non anche nella cucina.

                                Grazie anche per le considerazioni di opportunità o meno dal punto di vista dell'investimento, che sono ovviamente soggettive.

                                Sono tutte considerazioni più che gradite e interessanti, ma il dubbio che volevo sciogliere era di tipo tecnico.

                                In pratica se la soluzione dal punto di vista tecnico sarebbe funzionale, nel senso di riuscire comunque ad avere un confort ottimale, sia nell'evitare che le spese aumentino eccessivamente, o sarebbe un salto nel buio.

                                Può sembra assurdo ma non è un problema se aumentano, a patto di poter gestire la casa sempre riscaldata, e avere confort anche se decido di andarci all'ultimo minuto, ovviamente basta che non diventino il triplo

                                Tra l'altro se può essere utile, ho spento da remoto il riscaldamento ieri pomeriggio verso le 18 con 19,5 gradi, adesso alle 12,24 ci sono 18,2 gradi.

                                Ovviamente il clima non è invernale ma abbastanza mite, adesso mi risultano 14,3 gradi, ma non riesco a capire se questa riduzione è eccessiva o meno.

                                Come ho scritto sono rimasto perplesso che dopo la ristrutturazione in cui ho sostituito tutti gli infissi e isolato il tetto a vista, "staccato" i pavimenti da terra, facendo un vespaio aerato, la casa sia comunque in classe G.

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                                • #17
                                  Non c’entra nulla che sia più o meno infiammabile del metano.... è che è POCO per risultare pericoloso. Anche qualora vi fosse una perdita non potrebbe MAI diventare pericolosa come il metano, che può saturare una o più stanze di una casa e causare esplosioni.

                                  Né passa vicino a fiamme, come avviene per il metano in una caldaia o in un fornello.

                                  Insomma, è poco serio andare ad attaccarsi all’infiammabilità per scegliere tra monoblocco e split. Anche il divano è infiammabile, ma io non lo metto in giardino.... non so voi.
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                  • #18
                                    La cosa migliore sarebbe fare un bel cappotto. Se come leggo non lo puoi fare, anche la migliore delle pdc non farà miracoli: comfort se decidi di andarci all'ultimo minuto o due giorni prima non lo avrai, visto che non lo hai neanche con una caldaia a gas. Personalmente terrei la caldaia a gas aumentando superficie scambio radiatori e/o temperatura di mandata per avere risposte più pronte. Altre soluzioni hanno più rischi che benefici.
                                    Ultima modifica di Mark VI; 28-04-2021, 13:08.
                                    FV: 7,8 kWp, Deye Inverter, batteria 5 kW

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                                    • #19
                                      Forse l'ho già scritto in questa discussione ( o un'altra, non ricordo) ...ma se guardassi il discorso infiammabilitá del gas nei sistemi splittati dovremmo togliere tutti gli split per raffrescamento.
                                      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                      Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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