Collegamenti di termocamino e pompa di calore all'accumulo per riscaldamento

[trantor]

Buongiorno a tutti, vorrei chiedere un parere sulla configurazione dei collegamenti per un impianto di riscaldamento con pompa di calore e termocamino. Ho cercato nelle discussioni ma non sono riuscito a trovare niente che potesse chiarirmi le idee. Se la problematica è già stata trattata nei forum vi chiederei di indicarmi il thread.
La pompa di calore è una Panasonic Aquarea monoblocco T-CAP 9KW, il termocamino a legna è un SEM Block 20 a vaso aperto, potenza resa 23,26 KWh. I termosifoni sono stati dimensionati per lavorare con delta T 35°; tenuto conto che per più giorni alla settimana possiamo essere fuori casa fino a metà pomeriggio, e quidni il camino potrebbe andare in temperatura a partire da dopo le 19-20, il grosso del lavoro dovrebbe essere a carico della pompa di calore (grazie anche alla presenza di un impianto FV da 5KWp con accumulo da 10 KW), con l'integrazione del camino quando è più freddo o nel fine settimana e nei giorni in cui siamo a casa non troppo tardi. Sono prevedibili comunque 4/5 accensioni settimanali del camino, per una durata che può variare dalle 6-7 ore a tutto il giorno (fine settimana).
Sia la pdc che il termocamino sono collegati ad un accumulo da 500 litri mod. PSFD-RF, volano termico con due scambiatori fissi in acciaio + scambiatore a serpentino in rame alettato per ACS.
Lo schema dei collegamenti progettato dal tecnico prevede il termocamino sul serpentino inferiore, la pompa di calore collegata direttamente nell'acqua tecnica dell'accumulo, e la mandata e il ritorno del circuito di riscaldamento a termosifoni sul serpentino superiore, che quindi, anzichè essere usato per cedere calore all'acqua tecnica, è usato per trasferire il calore dall'accumulo al circuito dei termosifoni. La scheda tecnica del serpentino superiore riporta una superficie di scambio di 1,90 mq e un contenuto di fluido di 9 litri. Il tecnico mi ha detto che "scambia 20kW" e quindi è più che sufficiente per gestire il riscaldamento dei termosifoni, ma non è la soluzione che di solito si vede negli schemi di installazione (ne allego due trovati negli allegati tecnici). Non sarebbe meglio far scambiare la pdc sul serpentino superiore e mandare l'acqua tecnica dell'accumulo nei termosifoni? Oppure con i collegamenti all'inverso, con il termocamino sul serpentino superiore, pdc sull'inferiore e acqua tecnica per i termosifoni?
Non sono molto competente e non ho gli elementi per capire quale tra queste soluzioni mi consente di ottimizzare il funzionamento dell'impianto di riscaldamento, non vorrei poi dover modificare le connessioni in futuro se la scelta non è ottimale. Al link https://www.ombonline.com/wp-content...S-PSR-PSRR.pdf il manuale tecnico del puffer. I dati e le tabelle con le curve di potenza fanno riferimento al modello PSRR che è il solito del PSFD (a pag. 7 del manuale) ma senza lo scambiatore sanitario, questo almeno risulta dai documenti che mi soso stati forniti con il puffer, hanno le stesse caratteristiche.
Grazie per gli eventuali suggerimenti e consigli
schema 1.pdf
schema 2.pdf

[Maverickone]

Ciao,

per me, fin quando l'accumulo ha la giusta temperatura per i 35 gradi necessari a riscaldare i termosifoni, usa questa fonte, poi, con by pass, fai entrare la pompa di calore, in climatica e diretta sui termosifoni. Quando accenderai il termo camino, con lo stesso principio, escluderai la pompa di calore e utilizzerai l'acqua tecnica dell'accumulo.

Avrai il termo camino su serpentina bassa (vaso aperto) e pompa di calore e accumulo a vaso chiuso.

Io ho, termo camino e pannelli solari termici che scaricano su un accumulo di 750 litri e la caldaia a condensazione, in diretta sul radiante a pavimento. Caldaia che entra in funzione appena rileva che l'accumulo scende sotto una determinata temperatura, tutto questo gestito in automatico da sonde e centraline da 30 euro l'una.

P.S. se hai spazio, per il termo camino, metti almeno un accumulo da 1.000 litri.

P.S. 2 come produrrai acqua calda sanitaria?

[trantor]

Grazie per la risposta. Purtroppo nel locale tecnico non ho spazio per andare oltre i 500 litri.
Per l'ACS c'è uno scambiatore a serpentino in rame alettato nella parte superiore dell'accumulo.


Quindi l'idea sarebbe il camino sulla serpentina bassa, mentre pdc e riscaldamento con l'acqua tecnica dell'accumulo. Poi un bypass che mi manda in diretto la pdc sui termosifoni se il camino dovesse restare spento per un giorno o due, giusto? Quando poi rivà in funzione il camino ripasso all'accumulo. In questo modo la serpentina alta non viene utlilizzata. Era la soluzione che anch'io avevo immaginato, ma il tecnico mi aveva suggerito l'altra (pdc nell'acqua tecnica e riscaldamento sul serpentino alto) per lasciare separati i circuiti di pdc e termosifoni. Che ne pensi?

[Maverickone]

A) se la pdc (pompa di calore) e i termosifoni (penso) sono a circuito chiuso entrambi, perché separarli?

B) anche se hai la serpentina per produrre acs, dovrai, necessariame mantenere l'accumilo caldo con la pdc e forse qui ha senso quello che asserisce il tecnico, ma perdi il vantaggio della climatica sulla pdc in diretta sui termosifoni.
Altro problema: all'accensione del tmc, (termo camino) se l'accumulo è già caldo e la mandata ai termosifoni è di 35 gradi, il tmc ti andrà in ebollizione perché non potrà scaricare il calore da nessuna parte.

C) se vuoi utilizzare il tmc, necessariamente devi trovare la soluzione per un accumulo di almeno 1000 litri, altrimenti il tmc lavora male e dovrai centellinare la legna al suo interno, e questo ti diventa un lavoro... Io ho in tmc con 19 kw all'acqua e un accumulo di 750 litri, che faccio crollare a 30 gradi prima di accendere il tmc e spesso sento la necessità di avere un accumulo più capiente.

P.s. assolutamente, valvola anti condensa sul tmc.

[Maverickone]

Se ti piace il tmc, non solo per utilizzarlo per il riscaldamento, ma anche per arrostire la carne alla brace o cuocere la carne alla "pignata" o l'agnello con patate nel cassetto della cenere in teglia, se non lo hai già comprato, cercane uno più piccolo possibile e trova la soluzione per l'accumilo.
Ciao Mav.

[athxp]

una soluzione potrebbe anche essere una 3 vie sulla mandata della pdc.
in un caso manderesti in diretta ai termosifoni usando la sua gestione climatica.
nel secondo caso (sopratutto in estate) scalderesti l' accumulo per produrre acs.

p.s accumulo piccolo per andare a legna con 24kw...

[trantor]

Ciao Maverick,
a) per il tecnico il motivo di avere un circuito per la pdc (monoblocco) separato da quello del riscaldamento è quello di non farla lavorare con la stessa acqua dei termosifoni, che potrebbe essere più "sporca"
b)d'accordo sulla climatica. Per quanto riguarda la mandata ai termosifoni non è 35 ma, sulla carta, dovrebbe essere 55-60°, poi io spero si possa ridurre per massimizzare il cop della pdc, se il tmc non integra, questo lo vedremo con il tempo... Non credo comunque di poter scendere sotto i 45, ma non ho mai avuto una pdc quindi non voglio sparare a caso
c) il termocamino è già presente da piùdi dieci anni, prima lavorava (non moltissimo in verità, solo il weekend e qualche giorno ogni tanto) in combinazione con una caldaia a metano su un accumulo addirittura più piccolo; effettivamente nei giorni in cui era acceso, la caldaia non partiva mai, ora penserei di usarlo di più. E comunque per motivi di spazio non posso andare oltre i 500 litri, anche l'accumulo è già stato acquistato, come previsto dal progetto del tecnico, ed ora dobbiamo fare le connessioni. Per il momento vado solo a metano con collegamento diretto, poi a lavori ultimati l'idea sarebbe di togliere del tutto la caldaia ed eliminare il gas. Magari il camino lo accendo per meno ore, carico una quantità inferiore di legna, in base alla necessità ( e alla temperatura esterna). Tu quante ore /gg lo usi e mediamente quanta legna?

[trantor]

ciao Athxp, se ti dico che fino a due mesi fa avevo un accumulo SEM System da 200 litri, fornito in abbinamento con il termocamino dello stesso produttore.... ancora oggi se vai sul sito sono cambiati i modelli ma le capacità sono sempre quelle. Che vuoi che ti dica, forse il tecnico che mi seguì nel 2008 quando ristrutturammo l'impianto pensò a questa soluzione sapendo che tanto ne avrei fatto un utilizzo saltuario, in combinazione con la caldaia a metano, e io poi mi sarò abituato a farlo lavorare non al massimo delle sue possibilità, tenuto conto che non lo accendevo tutti i giorni. Devo dire che non sono mai andato in sovratemperatura, difficilmente nell'accumulo ho superato i 75°, non lo lasciavo mai acceso se dovevo uscire di casa o quando andavo a dormire, salvo fare un'ultima piccola carica che poi andava a spegnersi, gestibile in base alla temperatura presente al momento nell'accumulo. La soluzione con la valvola a tre vie era quella che mi piaceva di più, come ho scritto sopra, però in quel modo quando la attivo andrei a mischiare i liquidi di pdc e impianto termosifoni, rispetto a quello che avrebbe previsto il tecnico (attuale, che non è quello del 2008 ) mettendoli separati su acqua tecnica e serpentino superiore, rispettivamente. Su questa soluzione che ne pensi, ce la farebbe il serpentino superiore a scambiare bene per gestire l'impianto di riscaldamento, o è meglio usare l'acqua dell'accumulo secondo te? A quel punto ovviamente userei lo stesso liquido su pdc e impianto termosifoni e avrebbe senso mettere anche la valvola a tre vie. Non sono del tutto convinto della soluzione proposta...

[Maverickone]

" quante ore /gg lo usi e mediamente quanta legna?"

Il mio impianto è progettato e costruito intorno all'accumulo da 750 litri da cui parte, tramite una miscelatrice, la mandata al circuito radiante su una casa di 190 m quadri posizionata in zona climatica "D", quindi, abbastanza fresca.

Io accendo il tmc alla bisogna e alla voglia, in quanto sull'accumulo scarica il solare e il tmc, mentre la caldaia a condensazione, lavora in diretta sul radiante, quindi ho un consumo di legna e delle ore di accensione molto variabili.

Per farti un esempio: in questo preciso momento, da me piove, temperatura esterna 14 gradi, interno dai 20 ai 21 gradi, solare non attivo, tmc spento e caldaia non attiva in quanto con la mandata al radiante di 25 gradi, sto ancora sfruttando il calore accumulato nel puffer dall'accensione del tmc di ieri sera, quando si esaurirà il calore nell'accumulo, partitrà la caldaia o accenderò il tmc, come scritto sopra: "alla voglia o alla bisogna".

Se riusciresti ad avere questo tipo di funzionamento anche con la PDC ti posso assicurare che il confort è favoloso.

Ciao,
Mav

[rauf1982]

[QUOTE=Maverickone;n2215837]"

Per farti un esempio: in questo preciso momento, da me piove, temperatura esterna 14 gradi, interno dai 20 ai 21 gradi, solare non attivo, tmc spento e caldaia non attiva in quanto con la mandata al radiante di 25 gradi, sto ancora sfruttando il calore accumulato nel puffer dall'accensione del tmc di ieri sera, quando si esaurirà il calore nell'accumulo, partitrà la caldaia o accenderò il tmc, come scritto sopra: "alla voglia o alla bisogna".

La gestiione TMC / Puffer e caldaia è automatizzata?
La caldaia si accende da sola?

[Maverickone]

Tutto automatizzato tramite centraline provenienti da celle frigorifere dal costo (nuove) di 30 euro circa.

[rauf1982]

Tutto automatizzato tramite centraline provenienti da celle frigorifere dal costo (nuove) di 30 euro circa.

Io ho in mente questa soluzione:
Primo piano casa dei miei - Montaggio TMC da 19 Kw diretto all'impianto.
Con una deviatrice vado a deviare il flusso ( ovviamente verrà montato un termostatato ambiente) in un puffer da 1500Lt dove andrò a spillare acqua tecnica per il mio impianto a pavimento ( io sono al piano terra). Qui dovrò automatizzare la mia caldaia a metano per farla accendere al momento del bisogno ( Puffer sotto i 35/40°?).

Che ne pensi?

Grz
RC

[Maverickone]

Bisognerebbe analizzare molte variabili, ma il linea di massima, tmc sempre sul puffer, per i tuoi, prelievo alto alla stessa altezza della mandata del tmc e per te al radiante, prelievo più basso, in base alla temperatura di mandata necessaria a scaldarti. Valvola miscelatore a punto fisso o climatica su entrambe le mandate.
Alternativa: unico prelievo con una "v" e miscelateice sul radiante.
DA CONSIDERARE: acs, come averne sempre a sufficienza, anello di ritorno puffer per la caldaia in caso di poca modulazione della stessa.

P.S. prendere le mie esperienze e i miei consigli con le dovute cautele, io non sono in tecnico, ma un utente che ha dovuto studiare termotecnica per far funzionare un impianto progettato bene, ma messo in funzione e alla membro di segugio

[rauf1982]

[QUOTE=Maverickone;n2215849]
tmc sempre sul puffer

Perché si preferisce andare sul puffer ( con relativa pompa e due tubi in più) anziché una deviatrice?

Per le dimensioni del puffer?

[Maverickone]

Per avere un controllo della temperatura di mandata ai termosifoni (miscelatrice) e per sfruttare l'accumulo a tmc spento. Ok per dimensioni puffer.

[rauf1982]

Per avere un controllo della temperatura di mandata ai termosifoni (miscelatrice) e per sfruttare l'accumulo a tmc spento. Ok per dimensioni puffer.

Per spillare dal puffer hai un gruppo di rilancio oppure una pompa + miscelatrice?
Quanta autonomia hai? Sopratutto che temperature?

[trantor]

" quante ore /gg lo usi e mediamente quanta legna?"

Io accendo il tmc alla bisogna e alla voglia, in quanto sull'accumulo scarica il solare e il tmc, mentre la caldaia a condensazione, lavora in diretta sul radiante, quindi ho un consumo di legna e delle ore di accensione molto variabili.

Per farti un esempio: in questo preciso momento, da me piove, temperatura esterna 14 gradi, interno dai 20 ai 21 gradi, solare non attivo, tmc spento e caldaia non attiva in quanto con la mandata al radiante di 25 gradi, sto ancora sfruttando il calore accumulato nel puffer dall'accensione del tmc di ieri sera, quando si esaurirà il calore nell'accumulo, partitrà la caldaia o accenderò il tmc, come scritto sopra: "alla voglia o alla bisogna".

Se riusciresti ad avere questo tipo di funzionamento anche con la PDC ti posso assicurare che il confort è favoloso.

Quello sarebbe senz'altro anche il mio obiettivo, poter gestire tutto o quasi con la pdc e "alla voglia o alla bisogna" integrare col camino. Rispetto a te però io non ho il radiante ma i termosifoni, che anche se maggiorati, mi portano ad una temperatura di esercizio del riscaldamento che spero possa andare intorno ai 40 o qualcosina in più, ho letto diversi interventi che mi farebbero pensare a questi come valori plausibili, ma finchè non metto in funzione la pdc devo stare ai calcoli di progetto, che mi dicono 50-55 di mandata. Ovviamente a quel punto entra in gioco anche il costo dell'energia elettrica, se per avere la temperatura di esercizio giusta mi devo svenare allora accendere il camino diventa praticamente obbligatorio

[athxp]

ciao Athxp, se ti dico che fino a due mesi fa avevo un accumulo SEM System da 200 litri, fornito in abbinamento con il termocamino dello stesso produttore.... ancora oggi se vai sul sito sono cambiati i modelli ma le capacità sono sempre quelle. Che vuoi che ti dica, forse il tecnico che mi seguì nel 2008 quando ristrutturammo l'impianto pensò a questa soluzione sapendo che tanto ne avrei fatto un utilizzo saltuario, in combinazione con la caldaia a metano, e io poi mi sarò abituato a farlo lavorare non al massimo delle sue possibilità, tenuto conto che non lo accendevo tutti i giorni. Devo dire che non sono mai andato in sovratemperatura, difficilmente nell'accumulo ho superato i 75°, non lo lasciavo mai acceso se dovevo uscire di casa o quando andavo a dormire, salvo fare un'ultima piccola carica che poi andava a spegnersi, gestibile in base alla temperatura presente al momento nell'accumulo. La soluzione con la valvola a tre vie era quella che mi piaceva di più, come ho scritto sopra, però in quel modo quando la attivo andrei a mischiare i liquidi di pdc e impianto termosifoni, rispetto a quello che avrebbe previsto il tecnico (attuale, che non è quello del 2008 ) mettendoli separati su acqua tecnica e serpentino superiore, rispettivamente. Su questa soluzione che ne pensi, ce la farebbe il serpentino superiore a scambiare bene per gestire l'impianto di riscaldamento, o è meglio usare l'acqua dell'accumulo secondo te? A quel punto ovviamente userei lo stesso liquido su pdc e impianto termosifoni e avrebbe senso mettere anche la valvola a tre vie. Non sono del tutto convinto della soluzione proposta...

quell' accumulo è fornito dal produttore perchè avevi la necessità di fare anche acs col termocamino. poi per carità, esistono anche schemi di collegamenti diretti ai termo senza accumulo. andare va, ma hai poco confort, alti consumi e pessime gestioni.
500 litri ovviamnete è pochino...ma se hai trovato il giusto compromesso tra carico legna e temperature senza andare in ebollizione, dovresti essere a posto.
devo essermi perso qualcosa nel discorso però...perchè 24kw di termocamino + 9kw di pdc fanno 33kw. quini puoi collegarli come vuoi perchè non eccedi i 35.
il tuo problema è però la gestione del vaso aperto del camino...ti troveresti anche linea termo e pdc in vaso aperto. non so nemmeno se la pdc possa lavorare così.

p.s occhio ai conti: la t-cap è una macchina eccellente e non starai al freddo...ma farla lavorare con una mandata costante di 55/60 gradi vuol dire cop molto bassi. ergo, alti costi in bolletta. se puoi aggiungi elementi ai termnosifoni.

[Maverickone]

Per spillare dal puffer hai un gruppo di rilancio oppure una pompa + miscelatrice?
Quanta autonomia hai? Sopratutto che temperature?

Gruppo di rilancio con miscelateice a punto fisso.
L'autonomia dipende da quanta energia immetti nel puffer e da quante ne serve per tenere calda la casa e garantire acs a tutti. Mediamente riesco a evitare che intervenga la caldaia di notte. Poi, se deve intervenire perché siamo sotto zero oppure ho caricato poco il puffer, fa niente...
In questo momento, ho temperatura di mandata di 25 gradi, ma non supero i 30 nei periodi più freddi dell'anno.

[trantor]

devo essermi perso qualcosa nel discorso però...perchè 24kw di termocamino + 9kw di pdc fanno 33kw. quini puoi collegarli come vuoi perchè non eccedi i 35.

il mio dubbio è su un tipo di connessione proposta dal tecnico. Fermo restando il termocamino sul serpentino inferiore, le altre possibilità erano:
1) pdc sul serpentino superiore, acqua tecnica usata per il circuito dei termosifoni
2) pdc nell'acqua tecnica, usata anche per il circuito dei termosifoni; questa soluzione avrebbe consentito di mettere anche una valvola a tre vie per mandare la pdc diretta sui termosifoni e farla lavorare in climatica. Posso dire che questa era quella che mi convinceva di più

Qualche giorno fa è venuta fuori una terza opzione, per non mischiare i circuiti di pdc e termosifoni (con l'opzione 2 la pdc monoblocco lavorerebbe sullo stesso fluido dei termo): pdc in acqua tecnica e circuito di riscaldamento sul serpentino superiore, che quindi funzionerebbe da "scambiatore al comtrario", anzichè cedere calore all'acqua tecnica come normalmente dovrebbe fare, lo prende per il circuito di riscaldamento. Questo per evitare che se l'acqua dei termosifoni è più "sporca" possa danneggiare la pdc. La mia paura è che se lo scambio nel serpentino superiore non è veramente efficiente ci possa essere qualche problema. In più mi giocherei il discorso del lavoro diretto in climatica. Secondo me sarebbe sufficiente una pulizia periodica accurata dei filtri e andare con l'opzione 2).
Tu che dici?

[trantor]

"anche" in climatica, non "solo". Quando non ho acceso il termocamino per un giorno o due

[athxp]

termocamino collegato a vaso aperto su entrambi i serpentini del puffer ( in serie). linea termo all' acqua tecnica del puffer. pdc diretta sui termo e valvola 3 vie per caricare il puffer.

[rauf1982]

P.S. prendere le mie esperienze e i miei consigli con le dovute cautele, io non sono in tecnico, ma un utente che ha dovuto studiare termotecnica per far funzionare un impianto progettato bene, ma messo in funzione e alla membro di segugio

Io ho già la certezza che andrò a sbattere con tecnico ed idraulico.
Per questo motivo sto cerando di documentarmi e raccogliere più possibili notizie.
Ho già la scena in mente dove io dirò delle cose e loro mi risponderanno: ma chi è il tecnico? io o lei?... Ma chi è l'idraulico...etc etc

[Maverickone]

Risposta: tu il lavoro come lo vuoi pagato...?? Come dici tu? Allora lavori come dico io... se hai difficoltà, cambia tecnico senza pensarci...

[rauf1982]

Risposta: tu il lavoro come lo vuoi pagato...?? Come dici tu? Allora lavori come dico io... se hai difficoltà, cambia tecnico senza pensarci...

Il puffer da 1500lt???
Risposta: hai un albergo per caso, che ci fai cosi grande...non lo scalderai mai!!!!
Però i soldi miei sono buoni

[Maverickone]

Se per il puffer da 1500 litri ti risponde così... cambia tecnico!! Non ti scrivo il perché, ma cambia tecnico, fidati. Più la casa è coibentata, più il puffer deve essere capiente!!!

[Maverickone]

Foto sotto:
Tmc 19 kv all'acqua con puffer da 750 litri:
in alto la temperatura di esercizio del tmc.
Al centro la temperatura del puffer.
Sotto la temperatura di ritorno al tmc, con un sistema di simulazione anti condensa su piastra di scambio.

Con la situazione in foto, se non fa freddo ho autonomia fino alle 12 o più del giorno dopo, con acs per 4 persone.

se il tmc sarebbe di 24 kw e il puffer di 500 litri, cosa sarebbe successo?

Tmc in ebollizione o ante aperte per smaltire il calore, e se poi fa troppo caldo in casa, si aprono le finestre per scaldare i passeri...

"Perché il puffer da 1500 litri lo mettiamo solo in alberghi..."

Cmq, la casa e tua e fai come meglio ti aggrada, a me viene l'orticaria a sentire ancora questi argomenti con la legna...

[rauf1982]

Al centro Italia, ahimè, l'incompetenza e l'ignoranza tecnica sono di casa.
Trovi cialtroni che si spacciano per professionisti e poi alla prima domanda tecnica li metti in difficoltà.
Impianto con puffer da 500lt ( che vogliono mettere loro).
Domanda: Puffer carico e termocamino pieno di legna, ho caldo in casa che devo fare?
Risposta: Non devi mettere tanta legna...basta che la gestisci ed il gioco è fatto!!!

Ho in testa il mio impianto da diversi mesi e cosi farò

Non sei un idraulico / tecnico ma hai ottime conoscenze della materia. Se dovessi aver bisogno di altre info ti posso disturbare? ( anche in privato in quanto credo che ho deviato il post andando OT.
Grz
Remo

[Maverickone]

Ahaha solo al centro Italia?? Io abito in "Calafrica" e 14 anni fa mi hanno preso per un pazzo!!
per quello che posso, certo che mi puoi contattare.

[trantor]

termocamino collegato a vaso aperto su entrambi i serpentini del puffer ( in serie). linea termo all' acqua tecnica del puffer. pdc diretta sui termo e valvola 3 vie per caricare il puffer.

Grazie athxp, non avevo pensato ai serpentini in serie, ma al di là di questa opzione è comunque la soluzione che mi piace di più