Produzione ACS energivora - Daikin Hybridcube 500L

[bildebolde]

Ciao a tutti, volevo condividere con voi il funzionamento della mia PDC Daikin 3 M ( EBLA da 9 kw ) con Hybridcube da 500 litri e solare Drain back
Premesso: casa due piani di circa 150 mq - cappotto 12cm in EPS ( compreso solaio ) - zona climatica D - fabbisogno legge 10 di 6 Kw
Considerando che sono in collina ( 400 mt slm ) e i due piani di casa, abbiamo optato per una 9 KW ( effettivamente leggermente sovradimensionata ma a T esterna sotto zero - solo raramente raggiunta - i 6 Kw sono cos' sempre garantiti )
Ovviamente fotovoltaico 9 kw ( inverter 6 kw ) - accumulo 16 KW - VMC Brofer - si, tutto con 110 ( tranne VMC )
La EBLA è solo in riscaldamento perchè per il raffrescamento ho optato per un'espansione diretta - tutto gestito da Airzone
Molto contento per il confort abitativo ma con consumi di corrente esorbitanti !
Ok che si tratta di consumi medi rilevati dal contatore ( quindi tutte le utenze domestiche compreso piano induzione, lavatrice ed asciugatrice ) ma si tratta pur sempre di una casa abitata da sole due persone che escono alla mattina e rientrano alla sera - quindi consumi utenze relativamente bassi ( avevo una media di 6 kw prima dell'accensione della PDC )
Dall'accensione della PDC ( settembre 2022 ) ho una media al contatore di 30 kw giornalieri
Dal display della macchina ( che daikin mi scrive "non prendere per buono qui valori in quanto fuorvianti" ( pazzesco! ) rilevo una media di circa 6/8kw per riscaldamento e una media di circa 15/20 kw per la produzione di ACS per quel mostruoso Hybridube
Ma quanto consuma per fare un po' di acqua calda per le due docce del mattino ?
E' impressionante ! Settato a 45 gradi con isteresi 6 gradi - lasciato senza il riscaldamento della PDC tutta la notte perde solo 1 massimo 2 gradi
Alla prima doccia perde ben 7 gradi sul totale !
E' impressionante il consumo per mantenere tutti quei 500 litri a 45 gradi
Ho anche disinserito la pompa di ricircolo ( avevo fato passare anche le tubazioni per il ricircolo, cos' da avere ACS velocemente - considerando i due piani ) ma con la pompa inserita la produzione di ACS dalla PDC era praticamente costante !
Pensavo di installare uno scaldabagno a gas per la sola produzione di ACS nel periodo invermnale ed utilizare Hybridcube per le stagioni dove ci sarà la produzione del solare termico
Cosa ne pensate ?
il termotecico non mi ha posto problemi - ma devo farlo ovviamente prima del fine lavori 110% ( marzo 2022 )

[subitomauro]

Hai resistenze attive/accese per l'ACS ?

[bildebolde]

Assolutamente no, il mio impianto non ha alcuna resistenza elettrica ( che io sappia )
la PDC è senza e HYC pure

[fcattaneo]

6-8 kWh per il riscaldamento di una casa che richiede 6 kW di potenza alla minima ( da legge 10 ) sono troppo pochi, cosi come 15-20 kWh per fare ACS sono troppo tanti.

Secondo me c'e' qualcosa di errato in questi conteggi... controlla che la T della ACS rimanga costante se non si usa la ACS... perche il dubbio è che il riscaldamento si mangi una quota del calore stoccato per la ACS ( magari per un qualche collegamento errato . )

E' una bi block non una Compact immagino..

[sergio&teresa]

Secondo me ti hanno installato la sonda TS troppo in basso

[arti]

6-8 kWh per il riscaldamento di una casa che richiede 6 kW di potenza alla minima ( da legge 10 ) sono troppo pochi,

Perché dici così?
è stato un dicembre estremamente mite (pure troppo!!!):

Io ho una villetta a schiera di 160mq in provincia di Bergamo che è stata recentemente riqualificata dal punto di vista energetico (passando dalla classe F alla A4).
Nella relazione ex legge 10 il termotecnico indicava 9kW a temperatura di progetto di -5.

A dicembre 2022 per il riscaldamento ho consumato 333 kWh (letti dal pannellino della Daikin ma assolutamente allineati a quanto vedo dai dati dell'inverter del fotovoltaico) quindi anche qui circa 11 kWh di media al giorno (a dicembre 2022).

osi come 15-20 kWh per fare ACS sono troppo tanti.

Questo invece è fuori discussione, qui c'è qualcosa che non va.

[Giuly81]

Ti Hanno sbagliato qualcosa e anche un errore macroscopico perche' non puoi consumare 15/20 kw Al Giorno di ACS e' quello che ti vogliono dire.

[sergio&teresa]

Io ripeto di verificare dove sta la sonda TS.

[bildebolde]

Secondo me c'e' qualcosa di errato in questi conteggi... controlla che la T della ACS rimanga costante se non si usa la ACS... perche il dubbio è che il riscaldamento si mangi una quota del calore stoccato per la ACS ( magari per un qualche collegamento errato . )
Se spengo la PDC tutta la notte il Hybridcube perde solo uno, massimo 2 gradi
hybridcube è dedicato alla sola produzione di ACS - non è collegato anche come volano termico al riscaldamento ( per quello ho un puffer dedicato )

E' una bi block non una Compact immagino..
No è la "nuova" monoblocco da 9 kw ( solo riscaldamento )

Secondo me ti hanno installato la sonda TS troppo in basso
Cosa intendete come sonda TS ?
Io rilevo la temperatura del Hybridcube sia dal display della PDC che dal displeay del Hybridcube e spesso coincidono anche se posizionati ad altezze diverse all'interno dell'accumulo

Purtroppo i valori che vi ho anticipato sono reali - ho postato qualche foto
Oltre a confermare una media al contatore di 30 Kw al giorno capite che i dati da display sono pressochè anomali
Impossibile avere tutti qui KW dall'accensione della PDC che come si vede in foto è stata lo scorso settebre
Allora ha ragione Daikin che sostiene "dati fuorvianti"
Adesso ho installato un controllo carichi e vediamo di controllare le differenze

[sergio&teresa]

Se hai anche impianto solare hai almeno due sonde nell’HYC, la TR che deve stare in basso e la TS che deve stare in alto. L’impianto solare parte sulla base della TR, la TS è la T che dovrebbe fare da riferimento alla pdc come T dell’acs e ferma l’impianto solare quando in estate hai energia in abbiandanza e l’accumulo raggiunge la sua T massima.

Non so se poi la pdc ha anche una sua sonda, che in ogni caso deve stare alla stessa altezza della TS, abbastanza in alto (se non ricordo male 80 cm a partire dal bordo alto del portasonde).

Se dici che dopo una doccia la T acs ti va giù anche di 7 gradi su un accumulo da 500 litri vuol dire che hai la sonda della T acs troppo in basso. In questo modo ogni volta che apri un rubinetto ti carica acs…

[bildebolde]

Interrogando il HYC nel suo menù trovo in questo momento indicato la TS con 48 gradi che poi è la stessa temperatura che si legge sul display dell HYC stabilmente ( cioè senza interrogare il menù )
La TR indica 30 ( io ho il sistema drain back con pompa RPS4 )
Sul display della PDC leggo la temperatura del ACS con 46 gradi - che poi Daikin questa tempeartura la segna sull'icona della vasca da bagno e non sul serbatoio accumulo - bah
Quello che ho notato è che in caso di doccia, la T dell'accumulo indicata sul display della PDC scende molto più velocemente della T indicata sull HYC
Quindi sicuramente la T letta dalla PDC si trova posizionata più in basso rispetto alla TS dell HYC
Ma questo non basta a giustificare tutta quella produzione di ACS
Ieri, sotto consiglio di un rivenditore di zona, ho portato la T del HYC a 55 gradi anzichè a 45 per vedere se con una T più alta la PDC effettuava meno partenze

In allegato il risulatto : se affittavo una Ferrari oggi avrei speso meno !

[sergio&teresa]

E vabè grazie al cavolo, pensi che sia gratis scaldare 500 litri 10 gradi in più? Peraltro non ti serve a niente.... hai un accumulo abbastanza grande, che incamera tanta energia e ne cede poca per dispersioni, quindi non ti serve portarlo a chissà quali T.

Se ne aumenti la T media ne aumenterai anche le dispersioni, e soprattutto farai lavorare la pdc a T più alte per più tempo, con minor COP e maggiori consumi.

Insomma ti hanno detto una cavolata. Non capisco cosa aspetti a spostare la sonda acs della pdc più in alto.... cosa chiedi a fare se poi l'unico consiglio che ti danno non lo segui?

[bildebolde]

Gratis no, ma che ci volessero quasi 40 Kw e una produzione continua tutta la notte fino alle 16 mi sembra pazzesca!
Comunque certo che voglio risolvere
Come sposto la sonda ACS più in alto ?
Il punto sul HYC non è fisso ?

[sergio&teresa]

40 kWh non può proprio essere, se fossero tutti a resistenza e non con COP maggiore di 1 vorrebbe dire che hai alzato la T dell’accumulo da 500 litri di 70 gradi…. il che non è. A meno che tu abbia consumato una quantità enorme di acs nel frattempo.

Sei sicuro che il tuo monitoraggio funzioni bene?

La sonda acs dovrebbe stare nel pozzetto con le altre sonde del solare …

[nanotek]

Non è che c'è il ricircolo sempre attivo ?
Chiedo perchè per esempio da me, in una casa degli anni 80, l'impatto del ricircolo è devastante. Solo quello mi prende 10Kwh di energia elettrica in più dell'ACS. Purtroppo nel mio caso la distribuzione è fatta male. Tubi grossi (acciaio zincato da 3/4) ed è fatta con tubi (isolati) che corrono sul soffitto del garage per poi entrare in casa. Però alla lunga disperdono comunque.

[bildebolde]

"La sonda acs dovrebbe stare nel pozzetto con le altre sonde del solare …"
quindi intendi che la sonda acs dovrebbe venire posizionata con la sonda TR ??
Se si, non sarà in un punto di stratificazione troppo basso ??


"Non è che c'è il ricircolo sempre attivo ?"
purtroppo no, quello l'ho disinserito subito !
Anche da me è devastante !
Con PDC e accumulo impossibile secondo me avere un ricircolo sempre inserito
Proverò più avanti a metterlo sotto orolologio

Comunque mi sono fatto l'idea che nella stagione invernale la soluzione migliore per produrre acs è il classico scaldabagno a gas
produce acs solo quando richiesta e solo quella richiesta
Che senso ha produrre "tanta acqua calda sanitaria" per "tenerla li accumulata" ? ! ( sia nella soluzione "accumulo classico acs" che nella la soluzone "accumulo tecncico con scabiatore acqua/acqua per produzione acs istantanea" )
L'accoppiata PDC e scaldabagno secono me è più indicata che un impianto ibrido con caldaia ( almeno nella mia situazione ) : non hai caldaia e quindi verifiche annuali, "rischio di accensioni comunque" , canna fumaria, impianto più impegnativo da realizzare etc etc .
Ripeto, per me : riscaldamento a pavimento e casa super isolata

Stiamo valutando l'inserimento di uno scaldabagno a gas da esterno molto perforamnte ( Rinnai 20e ) bypassaando HYC nella sola stagione invermale
Poternziare poi il solare termico a svuotamento con un pannello in più per arrivare almeno a 6mq di superficie per la "stagione buona"

Il massimo sarebbe avere la presa acqua dello scaldabagno provenire dal serpentino acs del HYC anche nella fase inveranle, così da avere sempree comunque un preriscaldo "gratis" .
Lo scaldabagno con un delta T inferiore, oltre che a consumare meno, aumenterebbe anche la sua portata : ci stiamo studiando

Rinnai ha anche un suo sistema di ricorcolo ( da aggiungere a parte ) che potrebbe lavorare sotto programmazione oraria
Devo vedere se si tratta dello stesso lavoro che fa la mia pompa di ricircolo "messa sotto orologio" oppure lavora diversamente in maniere "più performamte" ( ma non credo )
( in fondo io l'anello di ricorcolo l'ho fatto realizzare, dovrò ben sfruttarlo in qualche modo )

[sergio&teresa]

Se usi il ricircolo cosa pensi di risparmiare mettendo uno scaldabagno a gas…? Se hai già visto che senza prelievi l’HYC non disperde dovrebbe esserti chiaro cosa ti fa consumare tanta energia, ed è il ricircolo… vuoi mettere uno scaldabagno a gas su ogni rubinetto?

Sulla sonda, quando mai ti ho scritto di metterla alla quota della TR? Puoi gentilmente rileggere meglio? Grazie.

[fcattaneo]

.....
...
Se spengo la PDC tutta la notte il Hybridcube perde solo uno, massimo 2 gradi
hybridcube è dedicato alla sola produzione di ACS - non è collegato anche come volano termico al riscaldamento ( per quello ho un puffer dedicato )

Ok... ma di notte la PDC è accesa in riscaldamento ?

.. il senso del test che ti ho suggerito è quello di verificare se il calore accumulato nel serbatoio x acs venga consumato anche dal riscaldamento.
questo può succedere in caso di malfunzionamento della valvola DWH .

... io propendo per questo problema da quello che descrivi...

[bildebolde]

Se usi il ricircolo cosa pensi di risparmiare mettendo uno scaldabagno a gas…?
Ho scritto che riattiverò il ricircoo solo soto orologio ( non utilizzarlo affatto mi dispicerebbe avendolo realizzato e poi l'attesa di acs senza riciercolo è immensa )
Alemno quando sono a casa ( la mattina proma di uscire e la sera quando arrivo ) proverei ad utilizzarlo - se poi anche così dovessi consumare tamto allora game over

Sulla sonda, quando mai ti ho scritto di metterla alla quota della TR?
Perdona l'errata interpretazione, sicuramete dovuta alla mia poca preparazione
"La sonda acs dovrebbe stare nel pozzetto con le altre sonde del solare …"
Io pensavo che le sonde del solare fossero solo la TR e TS
la TS abbiamo detto che è alla stessa altezza delle sonda acs ( danno praticamente la stessa lettura )
Quindi mi rimaneva solo la TR nel solare
Cosa intendevi invce ?
Dove si trova quetso pozzetto con altre sonde nel HYC ? ( e dove dovrei fare posizionare anche la sonda acs )

Ok... ma di notte la PDC è accesa in riscaldamento ?
praticamente mai - sempre stando al display della pdc
il consumo in riscaldameto è bassissimo ed è solo di giorno - per il mometo ( il clima è anche molto caldo per la stagione )
la prova staccando la pdc dal HYC l'ho fatta e la T praticamente non scende
potrei ripeterla stando notte e gorno con la pdc staccata dal HYC ma rischio la doccia gelata
comunque alla prova fatta : sono andato a dormire con HYC a 46 gradi e la mattina era a 44 gradi
E' bastata però una doccia per portarlo a 38
Secodno me è proprio questo sistema a non essere performante
Da 45 gradi a 38 per una doccia con 500 litri di accumulo tecnico
e poi per riafarmi della doccia devo scaldare nuovamente i 500 litri per recuperare i 7 gradi persi- se ci penso è pazzesco
Dovevo solo pensarci prima

certo che penso di risparmiare con uno scaldabagno : non ho i 500 litri da dover scaldare ad ogni doccia !
Il ricorcolo è una cosa in più : magari con lo scaldabagno migliora anche il tempo di arrivo acs
comunque il ricircolo adesso lo farei sul solo serpentino dello scambiatore acqua/acqua del HYC che mi raffredda tuttii 500 litri, mentre con lo scaldabagno lo farei solo sull'anello di ricircolo e con la potenza dello scaldabagno in brevissimo tempo consumando pochissimo gas

[athxp]

e no, stai sbagliando i conti. non devi scaldare i 500 litri ad ogni doccia, ma solamente scaldare e reintegrare quello che hai consumato.

vedila come il serbatoio di una macchina, se hai il pieno e viaggi per 50 km...poi ti rifermi e fai carburante, ci starà solo la quantità che hai effettivamente consumato, non tutti i litri come fosse vuoto.

[bildebolde]

si si certo, intendevo quello
certo che devo "recuperare solo quello che ho consumato" ma devo farlo per 500 litri
nel mio caso devo riportare su di 7 gradi tutti i 500 litri che da 45 prima della doccia sono scesi a 38
Questo percè ho 500 litri di accumulo - nel caso dello scaldabagno istantaneo scaldo solo quando serve e solo l'acqua che uso
Non necessita di accumulo per avere sempre acs pronta all'uso

[sergio&teresa]

La sonda acs deve stare all’altezza della TS. È vero che hai detto che leggono uguale ma se poi quando fai una doccia una scende di 7 gradi e l’altra no vuol dire che non stanno alla stessa altezza.

[Giordi]

Spero di non inserirmi impropriamente, però a me succede la stessa cosa se non peggio. PDC althema 3 ht bibloc e stesso accumulo. Emettitori FC. Oggi mi segna già 24 kwh per acs e 3 kwh per riscaldamento. Ho fatto questa prova: ho portato la temp ACS a 55° con isteresi 10°. Giunto in temperatura si è disattivato in compressore a ha ripreso il riscaldamento. Dopo mezz'ora la temp ACS è scesa a 45° e ha ricomciato il ciclo di reintegro bloccando ovviamente il riscaldamento. In pratica i FC girano per 30 minuti alla volta. Non so da che parte cominciare per sistemare la cosa. Ho controllato la sonda ed è inserita corettamente. Ho però notato che la sonda ha diversi metri cavo che non è stato tagliato a misura. Scusate se dico una bestialità, ma potrebbe essere quello il problema? Il cavo troppo lungo che sballa la misurazione?

[fcattaneo]

...
Da 45 gradi a 38 per una doccia con 500 litri di accumulo tecnico
e poi per riafarmi della doccia devo scaldare nuovamente i 500 litri per recuperare i 7 gradi persi- se ci penso è pazzesco

..
Dovevo solo pensarci prima

....

credo che sto perdendo tempo a spiegarti il problema tuttavia faccio questo ultimo intervento poi, buona fortuna.

La posizione della sonda influisce sul fatto che perdi 7 gradi con una doccia.. questo succede perché è posizionata troppo in basso e quindi si raffredda subito appena inizi a docciarti.. tuttavia con una doccia non raffreddi tutti i 500 lt ma solo la parte bassa dell'accumulo .

tuttavia la posizione della sonda NON risolve il fatto che la pdc consumi 30 kWh solo per fare acs.

per vedere se il tuo sistema ha dei problemi devi verificare se la T della acs scende senza usare la ACS ma con riscaldanto acceso.

se non noti perdite di calore in questo contesto, significa che non hai nessun problema e che si tratta solo di calcoli errati.

F.

[athxp]

si si certo, intendevo quello
certo che devo "recuperare solo quello che ho consumato" ma devo farlo per 500 litri
nel mio caso devo riportare su di 7 gradi tutti i 500 litri che da 45 prima della doccia sono scesi a 38
Questo percè ho 500 litri di accumulo - nel caso dello scaldabagno istantaneo scaldo solo quando serve e solo l'acqua che uso
Non necessita di accumulo per avere sempre acs pronta all'uso

no, devi farlo per i litri di cui hai effettivamente usufruito. e stai sereno che una doccia non ti tira giù 500 litri di 7 gradi....(manco quelle del nostro amico che usava 80 litri solo per lavarsi i piedi ah ah ah)

ti faccio una domanda: perchè quando vai al mare in estate e fai il bagno...l' acqua dove nuoti è piacevolmente calda, mentre più ti immergi e più è fredda?

[Giordi]

Come si fa a capire se la sonda è alla giusta altezza? Scusate se sono incomodo nella discussione ma forse mi risolvere il problema...

[sergio&teresa]

La tiri su e misuri a che altezza si trova

[Giordi]

Beh, si ok....intendevo chiedere qual'e' l'altezza giusta. Cmque inizialmente era "infilata" per 80 cm. Poi l'ho sfilata di 40 cm e sembrava che la T fosse stabile, settata a 50°. Ho quindi fatto una normale doccia di prova, ma la T inizialmente molto calda è diventata sempre più tiepida. Poco dopo finita la doccia il sensore segnava 44° ed è ripartito il reintegro ed è finito l'entusiasmo.
Accetto ogni tipo di consiglio, tranne quello di smettere di lavarmi

[sergio&teresa]

La sonda a 80 cm era posizionata correttamente

Spero di non inserirmi impropriamente, però a me succede la stessa cosa se non peggio. PDC althema 3 ht bibloc e stesso accumulo. Emettitori FC. Oggi mi segna già 24 kwh per acs e 3 kwh per riscaldamento. Ho fatto questa prova: ho portato la temp ACS a 55° con isteresi 10°. Giunto in temperatura si è disattivato in compressore a ha ripreso il riscaldamento. Dopo mezz'ora la temp ACS è scesa a 45° e ha ricomciato il ciclo di reintegro bloccando ovviamente il riscaldamento.

Il tuo problema (e forse anche quello di bildebolde , come sta giustamente ossevrando fcattaneo ) è che hai la valvola a tre vie, che dovrebbe commutare tra funzionamento acs e riscaldamento, parzialmente aperta durante la fase riscaldamento. Quindi, per riscaldare, la macchina ti sta prelevando dall'accumulo anziché (o pochissimo) dall'unità esterna.

Te ne accorgi perché durante il riscaldamento e senza prelievi acs la T in accumulo dovrebbe rimanere stabile: siccome a te scende vuol dire che per il riscaldamento sta prelevando da lì.

Rileggiti gli interventi di fcattaneo in questo 3D.

[Giordi]

Si, li avevo letti e da quanto dicevi l'ho supposto anch'io, ma essendo profano ci vado cauto con le mie considerazioni. Posso testare il funzionamento della valvola in modalità installatore per avere la conferma?
intanto, grazie.