PDC a cascata

[bravo666]

Ciao ragazzi, qualcuno conosce l'argomento in oggetto? Mi sapreste descrivere il vantaggio d'uso di tre o più PDC monoblocco collegate a cascata?
Immagino una questione di maggiore modulabilità del sistema, o ottimizzazione dello stesso, o un qualcosa del tipo la prima manda acqua a bassa temperatura alla seconda che aumenta quella temperatura mandandola alla terza che a sua volta aumenta ancora quella temperatura, mantenendo però più bassi i prelievi di corrente elettrica rispetto a una singola di uguale potenza termica...
Spero si sia capito, sono stato contorto lo so

[Zumerle]

Più di un anno fa, avevo chiesto alla Argo, se era possibile mettere 2 PDC in parallelo. Mi dissero, di Si. Ma con un volano termico appropriato. Quello che vorresti fare tu, sarebbe in serie. Cioè, la prima manda a 40° alla seconda, eleva a 50° e invia alla terza che eleva a 60°. Non credo che la cosa sia fattibile, anche x il fattore dispendioso. Però stiamo a vedere se qualcuno ne sappia di più.

[bravo666]

No no, non è una mia idea, è che ogni tanto vado a vedere le varie novità sui siti dei produttori e mi sono imbattuto in questa cosa sul sito Ariston, dove propongono le pdc a cascata, e mi domandavo il senso di ciò e se qualcuno ne fosse a conoscenza, immaginandone il funzionamento...
Sul sito ci sono vari schemi tra cui questo che allego

[algabeta]

... mi sono imbattuto in questa cosa sul sito Ariston, dove propongono le pdc a cascata, .... Sul sito ci sono vari schemi tra cui questo che allego

Ciao bravo666 ,
a mio modo di vedere, potrebbe avere una funzione di ridondanza ( ad es. per garantire la continuità di servizio, minori "buchi" sul riscaldamento durante la produzione di acs...) ma in realtà penso che si tratti di una modalità "commerciale" per battere certa concorrenza ed offrire un oggetto prodotto su larga scala (e quindi con bassi costi) adattandolo anche ad esigenze di impianti più grandi e complessi, in cui il costo realizzativo della "complicatezza" dell'impianto se lo assorbe l'istallatore mentre il produttore fornisce un maggior numero degli stessi oggetti ed una centralina master cascade ad alto valore aggiunto [ ma di scarso valore tecnico] che gestisce il tutto. Mi astengo dal giudizio sulla capacità degli impiantisti di realizzare, mettere a punto e mantenere un siffatto impianto.

[Zumerle]

X bravo666. Cosí come si vede dallo schema mi pare che è come dico io, che lo chiamino a " cascata" ok. Io lo chiamo in parallelo. E tutte le mandate convergono nello stesso punto e così anche i ritorno in separatori. Certamente si può fare come mi diceva Argo Clima. Poniamo il caso che si abbia bisogno di una potenza di 30 kW termici. Si mettono 2 PDC da 15 o 16 kW. Poiché oltre quelle potenze sono tutte trifase. E non è che sia tanto comodo avere la trifase. Mentre un altro contatore si può avere.

[nanotek]

Da quello che ho capito/visto:
In ambito piccolo - residenziale (villette, bifamiliari) le soluzioni a cascata si usano per modularità o questioni di ingombri (es. se non c'è spazio in altezza per una doppia ventola), quindi aumentare la potenza ma mantenendo degli ingombri.
In ambito residenziale (di piccoli condomini) sempre per modularità nel senso di aumentare la potenza con unità commerciali, ma anche per ridondanza.
Per i produttori che fanno prodotti in serie non ha senso produrre in serie PDC di taglie che poi vendono in pochi pezzi.

In ambito industriale/ utilizzi più grandi si usano cascate di unità di taglia più grande principalmente per ridondanza. (Es. Un ospedale ha 3 caldaie, ciascuna delle quali soddisfa quasi l'intero fabbisogno dell'ospedale. Le industrie fanno lo stesso con i gruppi frigo o di riscaldamento. Non possono rimanere senza.)

Le soluzioni "a cascata" per il "riscaldamento/ACS" piccolo- residenziale con unità "commerciali" sono sempre con più unità in parallelo. Non in serie.
Esistono soluzioni speciali in serie ma ad alte potenze (20-30Kw in su) dedicate principalmente alla produzione di ACS.

Ariston ha presentato ultimamente la sua proposta per coordinare più macchine in "cascata" allineandosi per esempio a Panasonic e Mitsubishi che avevano queste soluzioni in catalogo già da tempo.

[bravo666]

Quindi butto li un esempio, non so se calzante o meno...
Casa di mia madre è divisa in tre appartamenti, per ognuno dei quali il termotecnico mi indica pdc monoblocco da 5/6 kw ognuna.
Nel mio caso i tre impianti pescano da un unico puffer sia per acs che per riscaldamento, alimentato da una caldaia a pellet mostruosamente sovradimensionata da 35 kw (mea culpa, il termotecnico mi diceva che una 27 era bastante ma è altra storia).
Ora, volendo solo sostituire la caldaia mettendo una pdc dovrei prendere un bestione da circa 16 kw, che nei periodi più miti credo che con i continui on off assorbirebbe l'ira di dio in assorbimenti.
Una soluzione simile, a cascata, potrebbe rappresentare una valida alternativa al singolo bestione, potendo contare su una maggior modulabilità di potenza generata e anche assorbita?
Perché una 16 kw in accensione assorbe X, dato abnorme, 3 pdc da 5kw funzionando alternativamente magari nei periodo miti una sola via via accendendo le successive all'aumentare del bisogno assorbirebbero Y, dato sicuramente inferiore immagino.
O sbaglio ragionamento e sta soluzione a cascata è una sciocchezza in ambito residenziale?

[algabeta]

...Una soluzione simile, a cascata, potrebbe rappresentare una valida alternativa al singolo bestione, potendo contare su una maggior modulabilità di potenza generata e anche assorbita?...

Penso proprio di si, ma hai la fornitura condominiale? E poi... metti tre contabilizzatori di calore ?

[nanotek]

Nel caso del tuo esempio, sempre se è accettabile (e la definizione è complessa), una pdc da 16Kw andrebbe bene. Quasi tutte hanno un minimo a 4-5Kw termici che sicuramente anche in mezza stagione gli appartamenti possono "mangiarsi". Da questo punto di vista del minimo non mi preoccuperei. Poi il tempotenico deve farsi bene i calcoli.

La soluzione a cascata ha più senso se devi aumentare la potenza oltre quel limite.
Es. Casa con molta superficie vetrata in cui fai anche raffrescamento. Richiesta riscaldamento 12Kw, Raffrescamento 16Kw. Una PDC da 16Kw non fa 16 Kw in raffrescamento. Ne metti due da 9Kw in cascata.

Es. Condominio di 4 appartamenti. Richiesta riscaldamento 18Kw. Montate due unità da 12Kw. Soddisfano il fabbisogno di riscaldamento di picco. Quello medio è soddisfatto anche da una sola PDC. Possono soddisfare anche una richiesta di picco di ACS. In un condominio con 4 appartamenti da 2 stanze da letto ciascuna possono esserci da 4 persone (tutti nuclei mono-familiari) a 16 persone ( caso con tutti nuclei da 4 persone). Non è che se aumentano i residenti rifai l'impianto. In più se si guastasse una unità non rimangono proprio al freddo... una PDC qualcosa riesce a fare.
Volendo la soluzione in cascata ti permette anche in modo "economico" di aumentare la potenza anche "al bisogno". Basta aggiungere una unità in parallelo.

Es. Ho bisogno di 12Kw ma non so dove piazzare una doppia ventola alta minimo 1,3m.. ho uno spazio sotto rialzo-ballatoio alto 1 metro... posso mettere due unità da 7Kw.

Alcuni di questi ragionamenti si fanno anche per le caldaie ma in ambito di condomini o industriale.

[bravo666]

Penso proprio di si, ma hai la fornitura condominiale? E poi... metti tre contabilizzatori di calore ?

Nel mio caso no, ho solo un casone anni 80 di circa 600 mq costruito dai miei genitori, divisa in tre unità abitative predisposte all'indipendenza diciamo, ma attualmente collegate tutte a unico impianto elettrico e non, ma come detto predisposte per una facile divisione di qualsivoglia cosa, dall'elettricità all'acqua di casa.
Siccome la singola pdc da 16 kw mi spaventa un po' per la gestione e gli assorbimenti iniziali (specie dovesse andare in on off nelle mezze stagioni€ mi domandavo se una soluzione che consentisse maggior modulabilità potesse fare al caso mio, fermo restando che un domani dovessi separare e scorporare le unità abitative sarebbero già presenti le pdc per ognuna, rendendole definitivamente libere tra loro

[bravo666]

Nel caso del tuo esempio, sempre se è accettabile (e la definizione è complessa), una pdc da 16Kw andrebbe bene. Quasi tutte hanno un minimo a 4-5Kw termici che sicuramente anche in mezza stagione gli appartamenti possono "mangiarsi". Da questo punto di vista del minimo non mi preoccuperei. Poi il tempotenico deve farsi bene i calcoli.

La soluzione a cascata ha più senso se devi aumentare la potenza oltre quel limite.
Es. Casa con molta superficie vetrata in cui fai anche raffrescamento. Richiesta riscaldamento 12Kw, Raffrescamento 16Kw. Una PDC da 16Kw non fa 16 Kw in raffrescamento. Ne metti due da 9Kw in cascata.

Es. Condominio di 4 appartamenti. Richiesta riscaldamento 18Kw. Montate due unità da 12Kw. Soddisfano il fabbisogno di riscaldamento di picco. Quello medio è soddisfatto anche da una sola PDC. Possono soddisfare anche una richiesta di picco di ACS. In un condominio con 4 appartamenti da 2 stanze da letto ciascuna possono esserci da 4 persone (tutti nuclei mono-familiari) a 16 persone ( caso con tutti nuclei da 4 persone). Non è che se aumentano i residenti rifai l'impianto. In più se si guastasse una unità non rimangono proprio al freddo... una PDC qualcosa riesce a fare.
Volendo la soluzione in cascata ti permette anche in modo "economico" di aumentare la potenza anche "al bisogno". Basta aggiungere una unità in parallelo.

Es. Ho bisogno di 12Kw ma non so dove piazzare una doppia ventola alta minimo 1,3m.. ho uno spazio sotto rialzo-ballatoio alto 1 metro... posso mettere due unità da 7Kw.

Alcuni di questi ragionamenti si fanno anche per le caldaie ma in ambito di condomini o industriale.

Quindi una soluzione a cascata consentirebbe di evitare di "scazzare" sul dimensionamento del generatore in pratica, a parte l'esempio logico delle dimensioni delle unità a due ventole, consentendo sia in basso che in alto una maggior modulabilità a quanto ne possa capire

[nanotek]

No. Non ti permette di sbagliare a caso. Sono tutti esempi ragionati e usati nella pratica.
Se ti serve 12Kw per il riscaldamento e hai lo spazio metti un'unità da 12Kw. Due da 7 costano molto di più.

In generale una soluzione in cascata costa di più e porta a maggiori consumi. Sono tutte esigenze da valutare attentamente.

Ho riportato degli esempi semplificati che ho ho visto in questi anni da quando mi interesso di PDC.

Un altro esempio:
Bifamiliare (2 appartamenti) di cui uno abitato saltuariamente. Fabbisogno 10Kw... Una 12Kw è troppo per l'appartamento sempre abitato... a quel punto puoi decidere di risparmiare (soldi e spazio) prendendo una 12Kw... o spendo di più e metto due pdc in cascata. Spendi di più ma recuperi ( da valutare...) in efficienza per la maggior parte del tempo. Questo nell'ipotesi che i lavori per separare gli impianti non siano economicamente convenienti.

[triuso]

nello schema della ariston si chiama si in cascata ma in realtà le pompe di calore lavorano in parallelo..si hanno solo vantaggi maggiore affidabilità perchè se una si ferma ne restano altre due che funzionano se il sistema di gestione del tutto è ben fatto gli sbrinamenti sono alternati..e inoltre la modulazione è molto maggiroe
Tutti vantaggi ma non è trendy i vari influencer di fb o yt non le montano per cui non interessano a nessuno

[nanotek]

Sono casi particolari. Capitano raramente... per questo non si vedono.

Comunque c'è un vecchio video di "termopompe professionali" dove mostrava 2 PDC Kronoterm in cascata. Se mi ricordo la motivazione era soddisfare il picco di fabbisogno quando c'erano più abitanti.. forse un appartamento era abitato in modo saltuario.

Poi in queste soluzioni si valuta tutto.
Per esempio una PDC da 16Kw pesa 140Kg... in 4 la trasporti. Se devi piazzare una 20 Kw magari già ti serve una gru perchè non è detto che vada piazzata subito dove arrivi con il furgone. La gru ci passa ? Quanto costa ?
Se devi far passare la PDC da delle porte o vano scala ci passa ? (Es. in un condominio hanno due caldaie semplicemente perchè una caldaia di potenza doppia non passava dalla porta che conduce al locale tecnico..)

Ci sono tante valutazioni che si possono fare su questi tipi di sistema. Sono soluzioni che hanno il loro perchè.

[francy.1095]

bisogna poi vedere
- se le pdc in questione hanno un sistema di gestione adeguato dell'installazione in cascata.
- se l'installatore sa collegare tutto correttamente, in modo le diverse macchine dialoghino fra loro.

se non vengono soddisfatte entrambe le condizioni ci si trova con un sistema che non ha nessun controllo, con potenzialmente picchi di assorbimento mostruosi, nessuna ridondanza automatica e un aumento degli on/off in quanto le macchine partono e si spengono senza sapere cosa sta facendo il resto del sistema

[triuso]

e perchè mai dovrebbe essere un sistema così stupido?? in realtà anche in ambito residenziale due pompette di piccola potenza invece che una farebbero un servizio decisamente migliore
Risolverebbero in un sol colpo problemi di on off sbrinamenti modulazione etc etc...invece c'è qualcuno che pensa di fare la furbata mettendosi in casa ancora pompe di calore che hanno la taglia minima da 10 kw con compressori scroll e iniezione di vapore che sono poco modulanti e con dentro una intera bombola di r410a

[nanotek]

e perchè mai dovrebbe essere un sistema così stupido?? in realtà anche in ambito residenziale due pompette di piccola potenza invece che una farebbero un servizio decisamente migliore

Ma anche no. Una PDC sola di taglia adeguata.
Installarne due costa di più, comporta maggiori costi di manutenzione e porta facilmente a maggiori consumi. A fine vita, perchè non durano per sempre, 10 anni ? Esageriamo.. 15 anni ? Vanno sostituite due unità. Questo a fronte di altri vantaggi che vanno valutati.
Quando è possibile è sempre preferibile una PDC unica.

La soluzione in cascata ha vantaggi e svantaggi che vanno attentamente soppesati in fare di progetto.

Per quanto scrive francy... chiaramente senza un controllo di "cascata" si ha un sistema pessimo. Neanche da valutare.

[francy.1095]

a parole tutti bravi a fare sistemi in cascata.
nella pratica non riusciamo ancora ad installare pdc in climatica, figuriamoci far funzionare sistemi in cascata, magari con logiche di turnazione delle ore di lavoro delle macchine, funzionamento con una macchina in avaria, gestione climatica + sonda interna, gestione dei picchi di assorbimento, sbrinamenti alternati ecc

[MarcoPau]

Ciao a tutti, mi collego al thread interessante per condividere un'idea.

Situazione di partenza: ambito "industriale" (centro sportivo), porzione di 400 mq (reception, corridoi, sala d'attesa...) servita da 2 caldaie che riscaldano ciascuna 200 mq a radiatori. Zona E, edificio del 1998 in lecablock, esigenza di stemperare intorno ai 15-16 gradi.

La parte reception è soggetta a piccola ristrutturazione e vorrebbe essere anche raffrescata.

L'idea sarebbe di sostituire la caldaia della parte reception in conto termico con PDC idronica e si tira linea acqua nuova (sotto canala esterna) per alimentare 4-5 fancoil caldo/freddo. Si unisce il nuovo circuito con quello dell'altra caldaia che fa i radiatori della sala d'attesa per creare un circuito unico con 2 generatori (la vecchia caldaia + la nuova PDC).

La PDC può quindi fare tutti i 400 mq (abbiamo già 33 kW di FV non sfruttati in quinto conto energia) ma ha la caldaia che l'aiuta e/o funge da backup in caso di manutenzione/fermo e viceversa.

Per il raffrescamento dei 200 mq del circuito nuovo ovviamente la caldaia non potrà aiutare in estate, ma l'esigenza è minore rispetto al riscaldamento. Tant'è che raffrescare la sala d'attesa non interessa neppure (è fresca di suo per il poco irraggiamento e comunque non si intende spendere per raffrescare quell'area di passaggio).

La caldaia continuerebbe comunque a lavorare per ACS (boiler da 1000 litri).

Criteri di installazione di cui tener conto? Macchine/soluzioni suggerite?

Lunedì incontro un termotecnico e vorrei presentare quest'idea, sempre che non sia una castronata.

Grazie a tutti!

[nanotek]

Per me non si capisce come è messa la situazione.
Porzione di 400mq ? Nel senso che sono 400Mq in totale o che solo "reception, corridoi, sala d'attesa..." occupano 400 mq ?

Il termotecnico sul posto avrà una visione più chiara. Serviranno macchine di buona potenza di taglia industriale ma non credo tu possa trovare qui dei suggerimenti. Nessuno ha la sfera di cristallo per sapere che potenza servirà.

Per il raffrescamento dei 200 mq del circuito nuovo ovviamente la caldaia non potrà aiutare in estate

Non credo si sia mai vista una caldaia che aiuta nel raffrescamento...

Possibile che con le giuste PDC puoi arrivare tranquillamente a fare tutto a PDC (se hai spazio perchè le PDC di taglia industriale sono grosse).