Pompa di calore + fancoil - Fa freddo e consuma tanto.

[Gorky Park]

Buonasera,
allora a casa dei miei abbiamo sostituito a febbraio 2023 la vecchia caldaia a gasoli con pompa di calore aria/acqua e fancoil, abbinati ad un impianto fotovoltaico. La pdc si dedica solo al riscaldamento, in quanto per l'acqua calda c'è un vecchio scaldacqua a pdc+solare termico che funzionano perfettamente.

L'abitazione è su due piani, 100 mq + 100 mq, costruita anni 80 con tamponamento costituito da doppio forato con camera d'aria (10+10+10). Sud Italia (Campania) zona climatica D.
L'impianto è costituito da una PDC LG da 12 kW e 8 fancoil a parete da 2.2-2.4 kW + 2 piccoli radiatori in alluminio per i bagni (5 elementi ciascuno).
Le tubazioni sono in multistrato DN32 - DN26 coib.10 mm e posate nella camera d'aria delle tamponature, a circa 80 cm d'altezza.
Non tutti i fancoil sono accesi contemporaneamente (alcune stanze sono vuote):

Mi piacerebbe sapere in una situazione del genere, se ben ottimizzata, come dovrebbe funzionare la PDC e quali consumi aspettarmi. Purtroppo le prove dello scorso anno hanno dato pessimi risultati, perché con funzionamento a 50 °C, l'aria dai fancoil era freddina (circa 18 °C, tanto da non riuscire a portare la temperatura della stanza sopra i 16-18 °C) e la pompa di calore funzionava con continui accendi (al massimo) e spegni, anziché modulare.

[athxp]

ciao,

bisorrebbe vedere come è stato pensato l' impianto. per caso hai uno schema?
di certo la superficie di 200mq è grande, ma la pdc da ben 12kw potrebbe comunque essere sovra-dimensionata dato che come hai detto non accendi tutti ifancoil assieme e hai molti accendi-spegni.


p.s dato che hai intercapedine di 10 cm tra i mattoni, non sarebbe male un insuflaggio di cellulosa. costa poco e permette un buon miglioramento termico

[sergio&teresa]

Se vuoi sapere quanto dovresti consumare servirebbe almeno sapere quanto gasolio consumavi…

[tascappane]

Secondo me devo far scaldare la casa più lentamente aumentando le ore di funzionamento e magari abbassando la t di mandata per aumentare il rendimento. Per quante ore al giorno tieni ascesa la pdc?

[Gorky Park]

ciao,

bisorrebbe vedere come è stato pensato l' impianto. per caso hai uno schema?
di certo la superficie di 200mq è grande, ma la pdc da ben 12kw potrebbe comunque essere sovra-dimensionata dato che come hai detto non accendi tutti ifancoil assieme e hai molti accendi-spegni.


p.s dato che hai intercapedine di 10 cm tra i mattoni, non sarebbe male un insuflaggio di cellulosa. costa poco e permette un buon miglioramento termico

L'impianto è stato pensato a suo tempo per un superbonus non più fatto, con l'idrauilico di fiducia che poi ha effettuato un bel po' di modifiche sia per scelta di componenti che per disposizione delle tubazioni (ora corrono nell'intercapedine delle tamponature e nel sottotetto). L'unica cosa rimasta è la PdC LG Therma 12 kW.

Secondo l'idraulico, è piccola, ce ne vorrebbe almeno una da 18 kW, e la temperatura va impostata a 55°C. Praticamente una caldaia

Lo schema è questo.



Secondo me ci sono queste problematiche:
- La linea della zona 1° Piano è praticamente esterna, il montante verticale corre all'esterno (protetto da un lamierino) e poi attraversa il sottotetto non isolato (copertura semplice a tegole senza coibentazione). Qui arriva ad un collettore in ottone non isolato da cui si diramano i 5 collegamenti per 4 fancoil + termosifone in bagno). Dispersioni e continui sali-scendi
- Elettronica nulla. Funzionamento tutto manuale, altro che termostati, sonde, e sondine varie.
- c'è l'accumulo da 100 litri che "probabilmente" miscela l'acqua di mandata e ritorno, vanificando quindi l'innalzamento della T di funzionamento della pdC.
- i collettori sono semplici in ottone, senza coibentazione, quindi la dispersione non è poca
- i circolatori (2) sono semplici pompe da 30-40€, a velocità fissa, consumo non irrilevante da 100 W ciascuno



IERI ho testato il funzionamento:
- dalle 11.00 alle 21:000
- temperatura di mandata 45°C
- 2 fancoil solo accesi (uno al piano terra e uno al 1° Piano) + i 2 piccoli termosifoni in bagno
- temperatura esterna dai 17°C del giorno agli 11-12°C di sera.
- Temperature interne delle 2 stanze con FC accesi: 18 °C
- Temperatura interna delle altre stanze: 17.5 °C

[Gorky Park]

Se vuoi sapere quanto dovresti consumare servirebbe almeno sapere quanto gasolio consumavi…

Un paragone che non posso fare correttamente perché la vecchia caldaia a gasolio era vecchiotta, poco efficiente, produceva anche acqua calda nel periodo primavera-estate, e soprattuto utilizzava dei vecchi termosifono in ghisa mai puliti.
Il consumo era intorno ai 1200-1500 litri all'anno (oggi consisterebbe in 2500 euro circa)

Però da oltre un anno abbiamo installato uno scaldacqua pdc + solare per acqua calda che funziona bene, e la nuova pompa di calore per riscaldamento è attaccata comunque su nuovo circuito di distribuzione per fc.
Sicuramente il consumo sarà inferiore, ma il benessere in casa è basso.
Riscaldava di più accendere la caldaia a gasolio 3-4 ore che 10 ore di pdc oggi.

Secondo me devo far scaldare la casa più lentamente aumentando le ore di funzionamento e magari abbassando la t di mandata per aumentare il rendimento. Per quante ore al giorno tieni ascesa la pdc?

Ieri ho provato a tenerla accesa 10-12 ore, impostanto la T a 45°C e facendo funzionare solo due fancoil + due radiatori piccoli. Fuori c'erano 11-17°C, dentro casa intorno a 17°C, nelle due stanze con fancoil accessi (e porte tenute chiuse) si è arrivati a circa 18 °C.
Appena un grado in più. Forse se metto il mio gatto in quella stanza riscaldo di più.

L'idraulico che ha fatto il sistema ha suggerito la soluzione opposta: impostare la temperatura a 55°C e secondo lui ci vorrebbe una pdc da 18 kW

[athxp]

imho, "pensato" e "superbonus" sono due cose che di rado si vedono andar bene nella stessa frase.

per cominciare, le linee esterne vanno coibentate sempre. idem i collettori. che siano artigianali o comprati fatti non importa. si coibentano.
così dal disegno non si capisce, ma hai tanti metri di tubo che corrono tra pdc e fancoil? perchè se è così, vuol dire che con pdc al centro, mandi a sinistra per poi avere gli utilizzi tutti dalla parte opposta...

la pdc dovrebbe avere a bordo macchina una climatica. ci pensa quella regolarte la mandata ai fan coil...va chiaramente impostata.

[nanotek]

A parte che ti hanno fatto un impianto che da come lo descrivi.. è orrendo.

Lo schema è da chiller classico. La PDC dovrebbe essere accesa sempre e tenere in temperatura l'inerziale da 100 lt.
La chiamata da fancoil o da termostato (che non hai ?) dovrebbe far partire la pompa della zona.

Hai 8 fancoil che al massimo dissipano più di quanto la macchina può dare... direi che o li metti a media o bassa velocità o se accendi tutta la casa al massimo non andrà mai a regime.
Hai provato ad accendere solo una parte dei fancoil ? Con uno o due fancoil accesi arriva aria calda ?

[Gorky Park]

per cominciare, le linee esterne vanno coibentate sempre. idem i collettori. che siano artigianali o comprati fatti non importa. si coibentano.
così dal disegno non si capisce, ma hai tanti metri di tubo che corrono tra pdc e fancoil? perchè se è così, vuol dire che con pdc al centro, mandi a sinistra per poi avere gli utilizzi tutti dalla parte opposta...

Ho aggiornato lo schema, il locale a sinistra era il vecchio locale caldaia, e la pdc è appoggiata sulla parete esterna a circa mezzo metro di distanza. L'abitazione dista 4 metri scarsi, e le tubazioni sono interrate.
Dalla pdc all'ultimo fc a piano terra ci sono circa 20(mand.)+20(rit.) metri scarsi di tubazione, di cui appena 1/3 esposto all'aria in locale caldaia.
Più critica è la situazione al primo piano, perché ci sono 6-6.5 metri di montante verticale poggiati sulla parete esterne e altri 6 metri per il collettore che corrono nel sottoetto. Da qui di si diramano a raggiera, sempre nel sottotetto.

.la pdc dovrebbe avere a bordo macchina una climatica. ci pensa quella regolarte la mandata ai fan coil...va chiaramente impostata.

Il problema è capire come dovrebbe funzionare il sistema. Quale dovrebbe essere la temperatura di mandata di una pdc con fancoil in edificio non isolato ma zona climatica non rigida. 55°C come suggerisce l'idrauilico - e allora imposto quella temperatura oppure intorno ai 40-45°C, e allora DEVO far controllare il sistema perché a 45°C non riesco ad avere 18°C in stanza neppure quando fuori ce ne sono 17°C :/

[Gorky Park]

A parte che ti hanno fatto un impianto che da come lo descrivi.. è orrendo.

Lo schema è da chiller classico. La PDC dovrebbe essere accesa sempre e tenere in temperatura l'inerziale da 100 lt.
La chiamata da fancoil o da termostato (che non hai ?) dovrebbe far partire la pompa della zona.

Hai 8 fancoil che al massimo dissipano più di quanto la macchina può dare... direi che o li metti a media o bassa velocità o se accendi tutta la casa al massimo non andrà mai a regime.
Hai provato ad accendere solo una parte dei fancoil ? Con uno o due fancoil accesi arriva aria calda ?

Ho provato ieri a farla funzionare 10-12 ore, accendendo solo due fancoil e impostando la T della macchina a 45°C. Fuori la giornata era soleggiata (17°C) e dentro casa la temperatura era 17°C. Nelle due stanze con FC accessi, porte chiuse, dopo ore di funzionamento era a 18 °C.
Un solo grado in più.

[nanotek]

La mandata va benissimo a 45°C (per iniziare... poi cercherai la mandata più bassa che ti scalda casa quando il sistema funziona).

Quello che descrivi non è normale perchè con un solo fancoil o due in funzione c'è potenza della PDC in surplus a iosa.

A questo punto dovresti:
- iniziare a controllare cosa stà facendo la PDC (dal pannello.. c'è un topic apposta sulle LG.. devi entrare nei menù e vedere a che temperatura manda l'acqua. Dovrai studiarti come funziona e i menù dal manuale... )
- controllare a che temperatura arriva l'acqua ai fancoil (ti serve un termometro e saperli aprire... o magari un idraulico in gamba )

Hanno messo dei termometri sui tubi nel locale caldaia ?

[tascappane]

Con 2 soli fancoil accesi la pdc potrebbe risultare troppo esuberante e fare di continuo accendi e spegni. Accendi tutto un piano per fare le prove, e controlla nel tempo le temperature di mandata e ritorno della pdc e mandata e ritorno del puffer

[tascappane]

Inoltre nei fancoil spenti sono presenti testine/elettrovalvole? Altrimenti ti buttano acqua calda sul ritorno che contribuisce a spegnere la pdc? Le batterie dei fancoil spenti sono calde o fredde?

[Gorky Park]

Allora, pdc accesa dalle 13:00 circa di oggi. 2 fancoil accesi, ho avviato anche gli altri due del piano terra. Fuori ora sono circa 14 °C, dentro siamo a 17°C.

La temperatura impostata è sempre 45 °C
il pannelo LG riporta T in uscita (della macchina) 44 °C, T in ingresso (42-43 °C). Gli unici termometri installati sono proprio i due alla mandata e al ritorno della pdc e riportano le stesse temperature del display.

I fancoil hanno tutti l'elettrovalvola deviatrice a 3 vie.

Il problema è che l'aria dai fancoil è freddina e la stanza ( 4 m x 4 m) di fatto non viene riscaldata. La pdc però sembra fare il suo lavoro. Dovrò fare/far fare qualche verifica aggiuntiva.

[athxp]

non stai scambiando nulla....mandi acqua a 44 gradi e ti ritorna a 43!

conta poi una cosa: hai molti fancoil e molta distanza. ma i tubi non sono così troppo generosi come dimensioni....conta che un multistrato dn32 è interno 26 ed ogni raccordo chiude da dentro, non da fuori.
sono sincero, io avrei optato per altre tubazioni, ma comunque il tuo problema non credo dipenda da questo.

la butto li così al volo: sembra che la pdc lavori e scambi (poco) sull' inerziale (che montato così fa da disgiuntore), mentre i fan coil fanno lo stesso dall' altra...


prova a collegare l' inerziale come l' ultima figura dell' immagine allegata. ora lo hai collegato come la prima.
credo il tuo problema risieda principalmente tra li e i circolatori...

[tascappane]

I fancoil hanno tutti l'elettrovalvola deviatrice a 3 vie.

E perché mai a 3 vie
così i fancoil spenti buttano acqua calda direttamente verso il ritorno, alzandone la temperatura.
Prova ad accendere tutti i fancoli di un piano.

[sergio&teresa]

la butto li così al volo: sembra che la pdc lavori e scambi (poco) sull' inerziale (che montato così fa da disgiuntore), mentre i fan coil fanno lo stesso dall' altra...

Certo che fa da disgiuntore se è montato come si vede nello schema.

Con solo due fancoil accesi poi non so bene come si possa scaldare una casa intera (peraltro nemmeno isolata dai consumi di gasolio enormi in zona non fredda, e non basta dire che la caldaia era vecchiotta). E allora gli altri cosa ci sono a fare? Se poi addirittura esce aria fredda vuol dire che il prelievo è freddo, io non credo che il calore se ne vada tutto in dispersioni. E il tutto è confermato da mandata 44 e ritorno 43… in pratica è come se ci fosse un bypass di quel 100 litri.

Intanto i fancoil vanno aperti tutti, e poi bisogna verificare se quel 100 litri è caldo o no

[nanotek]

Sergio.. era una prova per capire se la PDC andava a setpoint.. e l'ha confermato. Mandata 44 - ritorno 43. Quindi l'inerziale è caldo.

Ora bisogna capire perchè i fancoil soffiano aria fredda.
Poca portata ?
Temperatura insufficiente consegnata ai fancoil ?
Valvole dei fancoil che non aprono ?

[sergio&teresa]

Mandata 44 e ritorno 43 non vuol necessariamente dire che l'inerziale è caldo…

[nanotek]

Tecnicamente è vero... ma spero almeno che l'abbiano collegato correttamente... altrimenti non ci si salva più xD
Quindi, in effetti, sottintendevo un se l'inerziale è collegato correttamente.

[bravo666]

Per me c'è qualche papera nei collegamenti, e ai fancoil non arriva proprio acqua calda.
Casa mia senza alcun isolamento a parte un'intercapedine vuota riscalda la scala centrale di casa per 3 piani tenendola a 20 gradi costanti con due fancoil dove scorre acqua a 35 gradi.
Ed è una scala centrale con 3 pianerottoli da cui si entra nei relativi locali, su parete esterna a nord e con tetto non coibentato con travi a legno, figurarsi.
Se senti uscire aria fredda significa che l'acqua non arriva, perchè se arrivasse anche a 40 gradi la sentiresti eccome l'aria calda

[sergio&teresa]

Che è il motivo per cui ho il dubbio che quel disgiuntore sia effettivamente caldo (ovvero collegato correttamente). I tubi di ingresso dei fancoil sono caldi?

[tascappane]

Se in un collettore ci sta 1 fancoil e 4 valvole a 3 vie in bypass, l'acqua passerà tutta nelle valvole a tre vie ritornando calda alla pdc senza scaldare casa. Penso proprio bisogna chiudere tutte le 3a via delle valvole ( o avere maggiori dettagli circa come sta malfunzionando l'impianto)

[sergio&teresa]

Dallo schema i fancoil non rimandano alla pdc ma al disgiuntore.

[nanotek]

Se vale tutto allora può anche essersi dimenticato di premere il pulsante o impostare il selettore dei fancoil su riscaldamento. Anche se l'impianto non mi sembra certo predisposto per il raffrescamento.

Su alcuni modelli se non si seleziona riscaldamento e quindi si è in raffrescamento, parte la ventola ma la valvola motorizzata rimane in bypass aspettando che arrivi acqua fredda sulla mandata.

Magari scopriremo che i ventil non hanno neanche la 3 vie.

Ma io spero che le cose banali l'idraulico le abbia guardate... si spera..
Anche perchè mi viene da pensare... ma al collaudo dell'impianto.. funzionava ? L'avranno fatto ?

[sergio&teresa]

Non so a voi ma a me non è mai stato fatto un collaudo “dell’impianto”, il CAT viene solo a verificare che siano state rispettate le prescrizioni nell’installazione del generatore e se questo funziona correttamente, se poi il collegamento con gli altri elementi dell’impianto non è a posto mica è affare suo…

Comunque di ipotesi se ne possono fare tante… finché non si sa se i tubi dei fancoil sono caldi certo che può valere tutto, dopo anni di frequentazione del forum non mi sorprende più niente.

[fedonis]

Di sicuro un eventuale collaudo "impianto" non e' compito del cat, una volta che la macchina e' collegata e funzionante, quel che c'e' a valle e' competenza di chi ha installato. E' lui da interpellare.

[nanotek]

Sergio... per collaudo intendevo la prova dell'impianto che l'installatore fa con il proprietario prima di essere pagato.
O voi pagate gli installatori a occhi chiusi senza sapere se il lavoro fatto funziona ?

Il collaudo del cat è un'altra cosa e lo chiamo primo avviamento.

[sergio&teresa]

Mai fatto alcun "collaudo", bravo tu che hai ti sei fatto fare un'offerta in cui pagavi dopo questo "collaudo", mi piacerebbe vederla così una prossima volta la copio. Io stavo attento a vedere bene quel che combinavano, questo si. Comunque si sta divagando

[athxp]

Se in un collettore ci sta 1 fancoil e 4 valvole a 3 vie in bypass, l'acqua passerà tutta nelle valvole a tre vie ritornando calda alla pdc senza scaldare casa. Penso proprio bisogna chiudere tutte le 3a via delle valvole ( o avere maggiori dettagli circa come sta malfunzionando l'impianto)

quotone. Gorky ha scritto di avere queste valvole a 3 vie...bisogna vedere come le hanno collegate. perchè se mandano l' acqua in bypass come ipotizzato...ne basta uno e barba tutta l' acqua anche agli altri. col cavolo che scaldi poi qualcosa....