Impiantistica per casa di nuova costruzione

[arzillo90]

Buongiorno a tutti, scrivo qui sul forum per chiedere aiuto per la scelta della pompa di calore per la mia abitazione in corso di costruzione. Breve panoramica. L'immobile è di circa 210mq su due livelli (110mq piano terra e 100mq il primo piano). Si trova in zona climatica D con 1600gradi giorno. Per il tamponamento stiamo usando dei blocchi di gasbeton energy da 37,5cm (U=0,2W/m²K) e tavelle da 5cm di gasbeton active per la correzione di ponti termici di travi e pilastri. Per le finestre la trasmittanza in media è di 1,3W/m²K (sto valutando serramenti più performanti ma il rischio è di aumentare sensibilmente la spesa). Il tetto è ad un'unica falda esposta a sud (in futuro prevedo di mettere il fotovoltaico, al momento non riesco) e per la stratigrafia è la seguente: freno vapore, 2 strati di fibra di legno da 6cm l'uno, pannello in cemento legno da 2cm, barriera vapore, doppia listellatura e tegole che teoricamente dovrebbe garantire una trasmittanza di 0,25 W/m²K. La casa poggia sulla piastra di fondazione e come massetto di sottofondo 7-8cm di userò il lecacem mini, poi sopra di questo un pannello bugnato del riscaldamento radiante (con resistenza termica di almeno 1,5) e sopra l'autolivellante paris slim.

Ora, il tecnico che mi sta seguendo per tutto il progetto, non è tanto ferrato su questa parte tant'è vero che mi aveva detto di valutare una pompa di calore dai 12 ai 16kw per fare caldo/freddo radiante a pavimento. A me sembra una enormità considerato che la casa mi sembrerebbe ben isolata ma non so determinare quale dovrebbe essere la reale potenza da installare. Sono indeciso se far fare anche l'ACS alla stessa macchina o se prendere un bollitore in pompa di calore dedicato solo alla produzione dell'ACS.

Vi scrivo per chiedervi consiglio su diverse cose:
1) A vostro avviso quale potrebbe/dovrebbe essere la dimensione più corretta delle pdc per il mio caso?
2) Sarebbe meglio avere una unica macchina per caldo/freddo ed acs o due pompe di calore distinte?

Grazie a tutti per l'aiuto
Salvatore

[rrrmori53]

Normalmente in questi casi si redige una "Legge 10", che penso sia obbligatoria, e se fatta come si deve riporta per ogni singolo particolare costruttivo le relative dispersioni.
A quel punto basta una somma e ti trovi in mano tutti i dati su caldo e freddo
Chiedila e sono obbligati a farla e dartela.............................. sicuramente la avrai anche gia preventivata e forse pagata

[arzillo90]

grazie per il feedback rrrmori53, proverò a chiederla e vediamo che mi dice. Nel frattempo c'è modo di aiutarmi, anche sulla base della vostra esperienza?

[checo79]

grazie per il feedback rrrmori53, proverò a chiederla e vediamo che mi dice. Nel frattempo c'è modo di aiutarmi, anche sulla base della vostra esperienza?

punto 1 cambia tecnico in prims perchè 16kw per quella casa sono almeno il doppio del necessario.
punto 2 la legge 10 è obbligatoria e li vedi quel che serve
punto 3 il fotovoltaico che io sappia è obbligatorio nelle nuove costruzioni, o mi sbaglio?
punto 4 acs la fai con la stessa macchina non serve una dedicata, più che altro valuta se conviene far freddo col pavimento o magari metetre degli split, qua va in base ai gusti alle temperature estive etc

[arzillo90]

punto 1 cambia tecnico in prims perchè 16kw per quella casa sono almeno il doppio del necessario.
punto 2 la legge 10 è obbligatoria e li vedi quel che serve
punto 3 il fotovoltaico che io sappia è obbligatorio nelle nuove costruzioni, o mi sbaglio?
punto 4 acs la fai con la stessa macchina non serve una dedicata, più che altro valuta se conviene far freddo col pavimento o magari metetre degli split, qua va in base ai gusti alle temperature estive etc

grazie checo79. Dunque ti riporto sotto le risposte:

Per il punto 1 lui mi aveva detto a naso tra 12 e 16kw. L'ho chiamato giusto qualche minuto fa e mi ha raccontato che aveva stimato (non so come) un fabbisogno energetico di circa 18.000 kW/h anno. A me onestamente è sembrata una enormità considerate le attenzioni che stiamo ponendo sul tema dell'efficienza energetica...in pratica dai suoi dati dovrebbe esserci un fabbisogno energetico di circa 90kWh/a per mq...

Per il punto 2 mi ha appena detto che la relazione si redige alla fine ed in quel documento si andranno a mettere anche i modelli dei macchinari scelti. Gli ho detto che però per scegliere i macchinari mi serve sapere il fabbisogno energetico della casa ed è da qui mi ha dato quei 18.000 kW/h anno di cui sopra. Chiedendogli come li avesse ottenuti, mi ha detto che non ricordava e che li avrebbe riguardarci.

Per il punto 3, si è previsto nel progetto un impianto da 6kw. La mia idea era di temporeggiare un attimo su questo aspetto per dare priorità ad altro, ma se va fatto obbligatoriamente, lo farò. A me piacerebbe rimpiere il tetto di pannelli fino a poco meno di 20kw, vendere l'esubero e guadagnarci un po'.

Per il punto 4 sto avendo pareri discordanti sia un senso che nell'altro. Un tecnico mi consigliava caldamente di separare le macchine ed avere 2 pdc indipendenti, altri mi suggeriscono un'unica macchina per fare tutto...onestamente non so come comportarmi, ho sentito pro e contro sia in una che nell'altra soluzione ma onestamente non ho capito quale sia l'ideale. Per il reffrescametno vorrei che fosse sempre il sistema radiante a lavorare e non gli split, metterò appositamente 1 o 2 deumidificatori nei controsoffitti

Altra cosa, sto guardando delle pompe di calore e mi sono imbattuto in questa samsung (questa è da 8kw ma potrebbe anche essere da 12 o quello che serve) e nelle aquarea K alta performance della panasonic. Secondo voi quale è migliore tra queste (e perchè)? In caso mi suggerite di guardare altro su quel budget?

Grazie mille

[rrrmori53]

In zona climatica D le alte prformance lasciale al venditore, fanno piu danni che vantaggi
Per il resto come ti hanno detto licenzia il tecnico o chi per lui.............................
Io con 10Kw di Pdc standard R32 scaldo 282 M2 e nelle mezze stagioni è esuberante, sono in zona E a 2188 Gg
Ho un fabbisogno totale 58Kwh/M2/anno, la tua casa se fatta come dici deve stare sotto di un bel po................. diciamo meno di 45
45x210= un fabbisogno anno di 9450 che per paura arrotondiamo a 11000
Che fanno unamedia di 61 Kwh giorno che puoi aumentare del 50% nei giorni peggiori e fanno 90 Kwh giorno
Che divise per 16 ore di lavoro fanno circa 6 Kw di Pc

Conti fatti dalla serva

[athxp]

18000 kw/h anno. ok, diviso i 180 giorni considerati "standard" per l' accensione del riscaldamento sono 100kw/h giorno. consideriamo 18 ore di accensione, diventano 5,5 kw/h. se consideriamo invece 12 ore sarebbero 8,3kw/h.
ecco fatto. la tua pdc può essere compresa tra i 5 e gli 8kw.

acs puoi benisimo farla con un accumulo, la pdc per una o due ore al giorno si occuperà di re-integrarla. manco te ne accorgi.
per il fotovoltaico, comincia con un primo impianto on-grid con inverter da 6kw e più pannelli possibile (il max supportato) per la vendita + autoconsumo. poi con calma, un secondo impianto con accumulo ed off grid per l' autoconsumo.

uno solo da 20kw devi tassativo passare in trifase...che non ha senso per il solo fv

[rrrmori53]

Non va bene diviso 180............................ i giorni peggiori si aumenta del 50% , perche 15 gradi a Marzo sono diversi d -5 a Dicembre...
Se non vuoi stare al freddo

[arzillo90]

Grazie a tutti per i feedback! Per ignoranza mia vi chiedo una cosa. Nel conteggio che avete fatto è stato tenuto conto che la macchina dovrà fare anche il raffrescamento estivo sempre con l’impianto radiante a pavimento?
grazie mille ancora

[rrrmori53]

No.......................

[arzillo90]

No.......................

Ok quindi per includere anche il raffrescamento, dovrei prendere i 18.000kWh annui, dividerli per 9 mesi e poi per 12 ore. Verrebbe quindi 18000/270=67kWh/giorno che diviso 12ore fa 5,55kWh. Per cui volendo esagerare, con una da 8kW ne avrei da vendere. Giusto?

[athxp]

Non va bene diviso 180............................ i giorni peggiori si aumenta del 50% , perche 15 gradi a Marzo sono diversi d -5 a Dicembre...
Se non vuoi stare al freddo

è una massima, il conto GIUSTO dovrebbe farglielo il termoteNNico.
comunque anche per 180 giorni non ci sono problemi, nei periodi più freddi (freddi....zona d...) basta aumentare le ore lavoro della pdc. la casa è ben isolata, prendere pdc troppo grosse non ha alcun senso

[rrrmori53]

Ok quindi per includere anche il raffrescamento, dovrei prendere i 18.000kWh annui, dividerli per 9 mesi e poi per 12 ore. Verrebbe quindi 18000/270=67kWh/giorno che diviso 12ore fa 5,55kWh. Per cui volendo esagerare, con una da 8kW ne avrei da vendere. Giusto?

Non sono certo............... ma il calcolo è diverso, in base alle medie stagionali e altri parametri, per questo si redige una Legge 10.....................
li si trova tutto caldo e freddo............................... E INDISPENSABILE PER CONTINUARE, e chi dice che si devono mettere anche gli apparecchi non sa cosa dice......................
Tale Legge 10 si fa per sapere quanto consumo in estate e quanto in inverno, non puoi farne a meno
Se hai gia tutti i materiali che e che userai la si puo tranquillamente redigere
Altrimenti cambia termotecnico...................... te lo dice uno che per 45+ anni ha costruito case

Se per scegliere la Pdc serve la Legge 10 come fa lui a dire che la fa dopo............................ ma almeno lo sa di cosa si tratta

[rrrmori53]

è una massima, il conto GIUSTO dovrebbe farglielo il termoteNNico.
c

Se fai il conto giusto con 1600 Gg e 18000 Kwh di fabbisogno sai cosa viene fuori a -5 gradi??? 281 Kwh giorno
E se lo fa a ZERO gradi sono 225 giorno, ci scaldi un ospedale
E bene dirle certe cose....................

[athxp]

ok, ma quelli sono estremi. la realtà la sai benissimo anche te, ora vediamo cosa gli dice il tennico

[rrrmori53]

Mica tanto estremi ZERO gradi eh!!!!
Io abito in un comune dove il confine D/E si trova a 50 metri da casa mia............................ e in inverno fa freddo-2 quasi sempre di notte a dicembre e gennaio con punte anche nel 23/24 di -5
Il mio calcolo su Legge 10 era 16 ore 9,4 Kwh di potenza Pdc con base di calcolo 0 gradi
Quando ha fatto -5 con h24 è bastata la 10 ma se scende serve aiutino
e il mio fabbisogno e 16500 Kwh anno............................. a lui con quella casa come descritta ne bastano 9/10000 di Kwh anno

[arzillo90]

Buongiorno, solo per darvi un piccolo aggiornamento. Ho chiesto al tecnico di farmi vedere come aveva costruito il modello della mia casa sul programma. In pratica la forma era quella di casa mia, ma i materiali erano stati messi un po' a sentimento...gli ho fatto sistemare il tutto in funzione dei materiali che ho effettivamente comprarato (quelli che vi ho indicato sopra) ed ovviamente c'è un salto abissale. Ora deve completarlo con l'inserimento del raffrescamento ma già solo per darvi una idea, per il riscaldamento siamo arrivati ad un fabbisogno di enegia primaria di circa 6000kWh, contro i 18000kWh inizialmente ipotizzati per il solo riscaldamento (credevo fosse il totale per caldo/freddo, invece era solo per il riscaldamento......). Gli devo far inserire nel programma anche la risoluzione dei vari ponti termici, per cui immagino che le dispersioni diminuiranno ulteriormenete ma già come ordine di grandezza cominciamo a ragionare. Vedevo nel programma che la temperatura esterna di progetto è di -0.5°C e secondo me, per la zona dove abito, è molto verosimile la sera/notte

[formula1]

pdc da 7kw e sei gia abbondante fa riscaldamento in inverno con mandata a 28 gradi mi raccomando fai progettare impianto con quella temperatura pr avere il passo radiante giusto col tuo isolamento potenza stimata sui 12 kw giornalieri , raffrescamento a radiante mandata a 18 gradi devi prevedere o qualche split per deumidificare o se vuoi usare la stessa pdc qualche fancoil ma va adeguato impianto prima passa da fancoil con temperatura 8/10 gradi quella che esce va sul radiante e sara 18 gradi ,

[arzillo90]

Ciao formula1, grazie del feedback. Stamattina avevo aperto una nuova discussione proprio sul discorso del sistema radiante, la trovi qui https://www.energeticambiente.it/for...eumidificatore
I preventivi per il sistema radiante caldo/freddo con deumidificatori, li avevo chiesti prima di fare aggiornare il fabbisogno termico. Tu che ne pensi?

[CPietro]

Occhio a chiudere la fibra di legno tra un freno vapore e barriera, ci entra umidità ma non ha da dove uscite. Nel giro di qualche anno ti marcisce l’isolante al 100%. Errore gravissimo e da dilettanti. La stratigrafia corretta è freno, isolante, telo traspirante.

[formula1]

visto le problematiche della fibra di legno ottimo materiale, ma se prende umidità e acqua marcisce , si potrebbe pensare a lana di roccia ad alta densità

[arzillo90]

Occhio a chiudere la fibra di legno tra un freno vapore e barriera, ci entra umidità ma non ha da dove uscite. Nel giro di qualche anno ti marcisce l’isolante al 100%. Errore gravissimo e da dilettanti. La stratigrafia corretta è freno, isolante, telo traspirante.

Leggendo la soluzione che propongono in betonwood (produttori di pannelli in fibra di legno) lo schema sarebbe quello che indicavo sopra. Dai qui un occhio alla scheda tecnica https://www.betonwood.com/pdf/sistem...mi_tetto_D.pdf

Della barriera al vapore scrivono: Barriera antivapore Fibertherm® multi UDB - È realizzata tramite l’unione di 3 strati rinforzati da entrambi i lati da un tessuto
non-tessuto in polipropilene. È una membrana ermetica altamente traspirante che grazie alla sua elevata traspirabilità evita la
formazione di muffe e condensa e permette di avere un aumento dello sfasamento termico.

Credo che la funzione sia quella di far passare l'umidità che proviene dai pannelli sotto, ma non l'acqua che proviene da sopra (che magari passa dalle tegole...). Potrebbe essere così?