Rotex Hybrid System

[felix_pdc]

Sto valutando l'installazione di un sistema ibrido pdc+caldaia a condensazione e quello della rotex mi sembra il giusto compromesso tra soluzione tecnica tutta integrata ed affidabilità.
Ho pavimenti radianti a bassa temperatura, buon isolamento, infissi nuovi e vmc.
L'alternativa è installare una caldaia a condensazione tradizionale ed abbinarci una pdc aria/acqua con un gruppo di integrazione per pompa di calore e caldaia per farle dialogare.
Non si trovano ancora molte informazioni in merito, tipo se è on/off oppure inverter, se l'acs viene prodotta sempre e solo con la caldaia a condensazione oppure posso scegliere di produrla con la sola pdc (visto che ho il fotovoltaico, nel periodo estivo conviene non usare il gas), con quali parametri di temperature è stato misurato il COP.
Qualcuno ha qualche informazione in merito o consigli a proposito?

[Stabilo]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Il problema fondamentale è mantenere l'investimento iniziale per la centrale termica più basso possibile. Con questi sistemi ibridi stai un attimo ad arrivare a 50000 € d'impianto.

Per prima cosa dove abiti? La casa è nuova ? Gradi giorno? EPH per il riscaldamento e raffrescamento? Che sistema di distribuzione verrà adottato?

[felix_pdc]

La casa è una ristrutturazione completa e si trova ad Alessandria. La distribuzione è a pannelli radianti a pavimento.
50000 euro? Ma scherzi, mi hanno fatto un preventivo di circa 6000 euro per la macchina più grande ovvero quella da 8 kw...

Prenotata, ad inizio ottobre la installerò. Ho scelto la 5kw solo riscaldamento anche per contenere l'investimento.

[mas70]

Buongiorno e buona domenica
anche io sto valutando l'installazione del nuovo sistema Hybrid della Rotex.
Tuttavia dalla documentazione disponibile sono tante le cose non chiare di questo prodotto e del suo funzionamento.
Approfitto, pertanto, delle conoscenze di felix_pdc, se non altro in quanto l'ha già acquistata, per chiederti innanzitutto se la pompa di calore del sistema è inverter.
In secondo luogo, e se non violo alcuna regola del forum, mi diresti il prezzo che sei riuscito a spuntare?
Ti ringrazio e probabilmente tornerò a disturbarti per chiarire gli altri miei dubbi.
Buona giornata

[felix_pdc]

Si, il sistema è ad inverter.
La 5kw in solo riscaldamento, compreso l'installazione e la messa in funzione, circa 6000 euro. Non so se è un buon prezzo, di listino viene circa 5300 la sola fornitura. L'installazione la dovrei fare a metà ottobre. Se hai piacere ti fornisco volentieri ogni informazione che ricavo in merito.

[mas70]

Grazie per la pronta risposta.
Ora inizio anch'io la ricerca di un venditore onesto della mia zona (Salerno) per verificare i prezzi del prodotto.
Sai se è possibile fare integrazione con il solare per riscaldamento (tipo con il sistema a svuotamento della Rotex)?
Sicuramente tornerò ad "interrogarti" in seguito dopo l'installazione per avere le tue impressioni e saperne di più sulle modalità di installazione adottate.
Per il momento grazie infinite e buona serata.
Massimiliano

[fqm78]

ottimo!

Ciao,
anche io sto valutando l'acquisto per un futuro a breve/medio termine di un sistema Rotex, anche se non con l'impianto a pavimento. L'Hybrid System con caldaia a condensazione potrebbe fare al caso mio, comunque se riesci a monitorare come ti va l'inverno e a condividere le informazioni ci faresti un grandissimo piacere!
Ciao e grazie,
Francesco

[bisowar]

Se avete riscaldameneto a pavimento, mi spiegate a cosa vi serve l'hybrid system con caldaia a condensazione? Basta la Pdc aria acqua e basta.

[felix_pdc]

Abito in provincia di Alessandria, con temperature invernali spesso sotto lo zero e tanta umidità. La sola pdc dovrebbe essere sovra dimensionata per queste condizioni, e sarebbe sotto sfruttata per la mezza stagione. L'ibrido ti permette di installare una pdc molto più piccola (da una 11kw necessaria sono passato ad una 5kw), sufficiente per il fabbisogno della mezza stagione, che aiuta la caldaia a condensazione con temperature prossime allo zero, e quando le condizioni sono troppo sfavorevoli per la pdc, entra in funzione la sola condensazione. Io ho fatto questo ragionamento, poi posso anche sbagliarmi, ma la sola pdc, per il clima della zona, è un bagno di sangue (anche se ho il fotovoltaico). In più un sistema ibrido non ha bisogno dell'accumulo inerziale ed è più economico rispetto al kit pdc+accumulo da 500lt.

[serman]

Rotex hybrid system

Mi presento come nuovo iscritto al forum.Ho subito un quesito per gli esperti : devo sostituire la caldaia a metano (acqua sanitaria + riscaldamento) e mi hanno suggerito l'installazione di un sistema ibrido Della Rotex (Daikin) che abbina una caldaia ad una pdc. Attualmente ho un impianto con radiatori in alluminio e la casa e' una villetta su tre piani.Vale la pena di indagare su questa nuova proposta (di cui non so ancora il costo) o cambio la caldaia con un modello a condensazione ?serman

[sergio&teresa]

Non è la sezione giusta per parlarne, qui si parla di solare termico, non di impianto termico (tranquillo, non sei l'unico che sbaglia). Sulla R. Hybrid ci sono già discussioni aperte:

https://www.energeticambiente.it/geotermico/14756067-rotex-hybrid-system.html

https://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14756418-pompa-di-calore-o-caldaia-condensazione-2.html#post119474392

[marcober]

Felix..5.000 euro iva inclusa valgono per una 5 kw+aldaia condensazione integata+accumulo, il tutto installato?
Marco

[felix_pdc]

Io ho un preventivo di 6000 euro + iva per la 5kw che comprende caldaia a condensazione con unità interna pdc + unità esterna ed installazione. In questo sistema non è previsto l'accumulo.

[serman]

pero', un po cara.Oggi spendo 900/1000€ annui per acs+risc. con una vecchia caldaia a metano (casa con cappotto e serramenti certificati classe a)Non ho idea di quanto possa risparmiare con Rotex ma se anche fosse il 50% ci vorrebbero quasi 10 anni per ammortizzare la spesa.Forse una buona caldaia a condensazione e' un compromesso piu razionale in attesa di nuove tecnologie piu economiche...serman

[felix_pdc]

si, sono d'accordo. con buona coibentazione il risparmio in percentuale non comporta necessariamente un rgià passando da una caldaia a metano tradizionale ad una a condensazione

[sermo]

L'installazione la dovrei fare a metà ottobre. Se hai piacere ti fornisco volentieri ogni informazione che ricavo in merito.

Consumando 2800-3000 mc annui per 14 termosifoni ghisa + Acs accumulo 100 lt. con caldaia condensazione Junkers per una spesa intorno ai 2500-2600 euro anno, sono anch'io interessato ad informazioni sulla tua implementazione. Io abito in villetta su 2 piani + piano mansarda.Sergio

[marcober]

Serman, quanti metri quadri? e comunque hai ragione..le PDC hanno una curva di costo/potenza che penalizza le piccole..se hai bisogno di potenze basse non spendi metà di una grande, ma poco meno..e se poi hai bisogno di poca energia/anno, il risparmio è relativo

Felix..il prezzo mi pare ok (anche se prima per lo stesso prezzo ti davano la 8 kw..no?)...resto perplesso sul fatto che, disponendo di FV, radiante, buon isolamento, buoni infissi, VMC (sinonimo di ventilazione senza spreco)..non ti sia fidato ad andare al 100% con pdc...avevi il profilo del candidato ideale..non so che potenza di picco avevi bisogno, ma con poco di più avresti messo una 10-15 kw..

Oggi stai per mettere una caldaia da 33 kw.. che deve integrare i 5 kw della pdc..se per esempio la casa richiama 7 kw di potenza, cosa succede? non penso che la caldaia possa modulare sotto 10 kw..per cui farà brevi cicli continui se spegne la pdc..o brevissimi cicli se la integra...e questo significa di certo combustione davvero inefficiente (io "avevo" una 34 dove bastava una 15 + radiante ed era cosi, aihme..). Per questo pensavo che avessero integrato il tutto col Sanicube, ma ho visto sul sito e non è così.. sicuramente rotex avrà previsto tutto per bene, ma mi pare che la pubblicizzino piu per quei casi dove occorre interfacciarsi coi radiatori AT e dove le richieste invernali sono elevate (poca coibentazione)..piuttosto che per i casi di radiante con richieste invernali + appiattite grazie alla coibentazione.
Ne primo caso sono d'accordo che le basse richieste delle mezze stagioni facciano lavorare malissimo una grande caldaia.. necessaria per passare indenni i gg piu freddi..e quindi una piccola pdc abbinata è la soluzione migliore quando le T sterne sono miti..ma che poi si spegne quando al freddo esterno aggiungi necessita di mandate a T elevate (50°C e oltre).
Ma ne tuo caso in cui avrai comunque picchi non eccessivi e mandate BT tutto l'anno..insomma..sembra che abbiano fatto un prodotto per un certo specifico mercato (molto interessante in Italia), ma che qualche idraulico timoroso usa come jolly, nelle situazioni in cui il clinee vuole pdc e lui non se la sente..

Io dopo 10 anni di metano ho fatto la scelta radicale di provare il tutte pdc..abitiamo a pochi km, quindi identico clima, magari ci confrontiamo a fine inverno?
l'hai montata nel frattempo?

[serman]

Serman, quanti metri quadri? e comunque hai ragione..le PDC hanno una curva di costo/potenza che penalizza le piccole..se hai bisogno di potenze basse non spendi metà di una grande, ma poco meno..e se poi hai bisogno di poca energia/anno, il risparmio è relativoLa casa e' su tre livelli per un totale di 150 mq e la caldaia attuale e' una 25 kw della Vaillant.Non sono particolarmente interessato all'aria condizionata che userei al massimo 3/4 settimane all'anno visto l'ottimo grado di coibentazione della casa e la localizzazione in una zona con molto verde.L'impianto e' dotato di 12 radiatori in alluminio e ovviamente lavora ad alta temperatura il che mi rende perplesso nei riguardi dell'utilita di una pdc ma visto che Rotex afferma che il sistema e studiato anche per queste applicazioni ero curioso di valutarlo.Ovviamente a quel costo ogni mio interesse e' svanito immediatamente. serman

[mas70]

Buonasera
volevo chiedere a Felix se ha poi effettuato l'installazione del sistema Hybrid Rotex.

Buona serata

[felix_pdc]

Completerò l'installazione a metà della settimana prossima.

[paolo V]

Buonasera a tutti,

sto valutando l'installazione del ROTEX HYBRID SYSTEM, pdc da 8 kw e caldaia a condensazione 33 kw

costo installato 7300 (iva compresa)

al di la del cambio di contatore che devo fare, attualmente ho un 3 kw e pare debba voltarlo in un 4,5 kw,

con costi annessi e connessi...

ho dubbi per quanto riguarda un'effettivo risparmio ulteriore rispetto una normale caldaia a a condensazione.

Una soluzione alternativa dopo tanti preventivi potrebbe ricadere su una semplice caldaia a condensazione ATAG,

costo installato 3000 (iva compresa).

Potreste aiutarmi in merito?

Grazie anticipatamente...

[scott_33]

Dovresti risparmiare almeno un 70 % sul metano o GPL proprio perché x gran parte dell'anno usi la PDC. Dove abiti Paolo V? Tipologia di riscaldamento?

[sergio&teresa]

70% sul metano ????? E pure equiparato al GPL.... Scott, ma tu l'energia elettrica non la paghi?

[scott_33]

Oltre il 70% della domanda di calore durante l'anno è coperto dalla PDC con una sorgente rinnovabile vale a dire l'aria esterna. Hanno sistemi gestionali che ottimizzano in ogni momento le due fonti di energia. Ti parlo di dati visti su Chaffoteaux che offre un sistema ibrido analogo. Ovvio che la PDC va a corrente, ma 2500 kwh in anno assorbiti sono 450 euro (0,18 Eur/kw mediati fra F1 e F2 a Enel Maggior Tutela). Se poi ci dedichi un po' di FV...

[marcober]

(0,18 Eur/kw mediati fra F1 e F2 a Enel Maggior Tutela). ..

Scott..a parte che scrivi media F1 e F2 e PROBABILMENTE inveec ti riferisci NON alle FASCE ORARIE ma agli SCAGLIONI DI CONSUMO.

Poi ..gli scaglioni D2 sono oggi 0,165 e 0,22..vai sul sito AEEG, prendi i valori monorario e aggiungi circa 2 cts di ACCISE e IVA SU TUTTO.
Ed è ancora escluso il FISSO.
Ma il problema è che questo prezzo impone poii che NON CONSUMI NULLA per le utenze non pdc..cosa IMPOSSIBILE.
Quindi se una normale utenza ha gia uno storico di 2700 kwk..i costi dei ULTERIORI 2500 kwh PARTONO da 0.29 per arrivare ANCHE a 0,35 (pe rla cronaca gli ultimi 800)

Questo perche NON è possibile avere due D2 in casa ...e nemmeno 1 D2 + 1 D3..ma solo un D2/D3 + BTA..e il BTA ti bastona fno a 4000 kwh..poi diventa piu conveninete del D3 oltre 4000.

Morale..con le PDC vai A PARI col metano "( se trovi un bravo progettista e installatore), altrimenti "ti bagni" come diciamo da noi..

Poi ovvio che se il 70% del fabbisogno che facevi a metano lo fai elettrico..consumi 70% di METANO IN MENO..ma detta cosi sembra da venditore di pentole..

Comunqnue la domanda essenziale per PAolo V è? ma vai sui radiatori? perchè benche sia un sistema MISTO metano/pdc..il vantaggio dela pdc è elevato non solo quando fuori non è freddissimo..ma anche qando dentro non devi fare T elevate..perche se fuori hai 12 gradi ma comunque per avere beneficio interno devi scaldare a 45-50 gradi..il vantaggio non è di certo elevato tale da ripagare il delta investimento.
Tieni anche conto che la pdc la userai per molto tempo..ma durante mesi i cui il fabbisogno termico è basso..per cui quello che consumi a ottobre-novembre-marzo-aprile è ben poca cosa rispetto a dicembre-febbraio..per cui anche risparmiare 30% di un 30%, significa risparmiare un 10%..e s ela cifra annua è magari di 1500 euroi di metano..stiam parlando di 150 euro di risparmio...da pensarci bene

Diventa interessante col FV..ma poi devi AMMORTiZZARE anche tale invetsimento.

Secondo me i presupposti sono sempre gli stessi:
- riscaldamento a Bassa Temperatura
- consumo elevato da rimpiazzare(che giustifica investuimento non banale)
- abbinamento a FV (che aumenta a dismisura investimento, ma a parita di tempo di rientro totale..significhe che POI, finito di ripagare tutto, avrai un risparmio interessante..non certo 150 euro anno)

[scott_33]

Grazie marcober della tua preziosa professionalità!!

[paolo V]

Rote hybrid system

Gentilisimi scott_33, sergio&teresa, marcober,


innanzitutto grazie per l'ascolto e l'aiuto...premetto che sono poco pratico in tema di

tariffe, fasce, F1, D2 ecc. ecc.....

esplicito la situazione attuale nella mia abitazione

per avere qualche dato in vostro possesso per una valutazione più approfondita:


- abitazione su 4 piani

piano -1 taverna-cantina, dove c'è la caldaia (senza riscaldamento, abbiamo camino a legna)

piano 0 zona giorno (da scaldare)

piano 1 zona notte (da scaldare)

piano 2 zona mansarda (da scaldare eventualmente in futuro, attualmente no)

TOTALE metri quadri da scaldare attualmente 250, in un eventuale futuro 320

- no fotovoltaico

- no cappotto, solo serramenti doppio vetro anni 90

- n°14 radiatori in ghisa, anno 1985

- spesa annuale metano 2200-2500 euro (caldaia attuale molto datata, Sant'Andrea 34 Kw)

- spesa annuale energia elettrica circa 900 euro

siamo in possesso di 2 contatori da 3 kw, con consumi annuali di

3100 Kw, contatore 1

750 Kw, contatore 2


I miei dubbi riguardano essenzialmente:

1) l'effettivo risparmio in metano:

con ROTEX HYBRID SYSTEM - ipotetico 50% (?)

con ATAG - ipotetico 25% (?)

2) la spesa maggiore per l'energia elettrica derivante dall'uso

della pompa di calore ed eventuale cambio di contatore (4,5 kw, con costi annessi e connessi)

in quanto, consultando ROTEX sede di GENOVA, con una PDC da 8 kw come da preventivo,

il mio attuale contatore sarebbe quasi certamente insufficiente per gestire il tutto, soprattutto nei

periodi, sopra i 2 gradi in cui funziona solo la PDC....

Ho consultato ENEL sia telefonicamente che sul web (nelle tre telefonate tre operatori diversi mi hanno

dato dati contrastanti e diversi tra loro e rispetto i dati sul sito)

Il cambio contatore da 3 kw a 4,5 kw costa 200 euro, a cui vanno aggiunti i costi aggiuntivi per le

differenze di costi fissi annuali (dati alla mano sul sito 160 euro, gli operatori telefonicamente mi hanno

dato valori inferiori e diversi) e infine i costi derivanti dal maggior consumo di energia.

3) la differenza tra l'investimento in ROTEX HYBRID SYSTEM e ATAG è di circa 4300 euro (non poco, ok

detrazioni ma.....) se dovessi quindi scegliere ATAG (sola caldaia a condensazione) ho già risparmiato

4300 euro (facendo un becero conto economico...)

4) il sistema ROTEX è appena sbarcato nell'universo del riscaldamento (FRANCOFORTE 2013) e ad oggi

non ho dati oggettivi da altri utenti per capire se un investimento di questo tipo in ITALIA (visto i costi

dell'energia elettrica) possa essere effettivamente una buona soluzione (ok DAIKIN fa le cose fatte bene,

se è entrata nel settore del riscaldamento non lo fa tanto per farlo,

ma dati sul risparmio e sul rendimento effettivo non ce ne sono in circolazione)


La "teoria" promette bene , ma la "pratica" poi mantiene?

Entro fine settimana devo decidere...

la lancetta però sta sempre più virando verso la soluzione meno onerosa...

I dubbi stanno "annichilendo" le certezze...


Grazie anticipatamente di cuore a tutti!

Paolo V

[marcober]

Paolo..abiti in Liguria? Gradi giorno?

prima riflessione..

Se consumi 25.000 kwh termici ...quanti ne farai in pdc? (ma chi te lo propone, per convincerti che conti ti prospetta? quanti kwh anno faresti in elettrico su un totale di 25.000 che usi? con che cop?)

immaginiamo 50%? immaginiamo cop3? 12.500 termici..cop 3 sono 4166 kwh elettrici..aggiungendoli al contatore scarico, metti di pagarli 0,26 cad.
Significa fare kwh termico a 0,086 euro contro 0,1 del metano...cioè 14% in meno..vale la pena? sono 175 euro anno!!

in effetti al netto detrazione 65% il delta costo è 1500 euro...ma con 175 euro ci sono gia 10 anni per rientrare.


Le pdc rendono con mandate a T basse..inferiori a 45..ma meglio se sotto 40..ideale 35..
inoltre rendono bene se lavorano a potenza NOMINALE..cioè non al massimo..
Questo fatto..unito al fatto che le potenze delle pdc non sono elevate (o meglio, le potenti costano molto..e poi chiedono grosso contatore) ... non si puo far raffreddare molto una casa e poi cercare di recuperare velocemente i gradi come col metano+radiatori a 80 gradi.
No..serve tenere 20 gradi costanti cercando di usare la potenza nominale della pdc (e del contatore)..lavorando piuttosto con la T piu bassa possibile.

Ovviamente questo approccio..su una casa che DISPERDE molto (i vetri doppi anni 90 saranno U 3.2 , ridicoli..no cappotto..) è deleterio..perche devi scaldare in ore dove non ci sei e il calore scappa..meglio lasciar calare a 18 in ore buche se si ha potenza in eccesso per riprendere velocemente 2 gradi..perche quando sei a 18 disperdi 15% in meno rispetto a 20.

Quindi .. o decidi di scaldare h24 e usare sempre pdc sopra 7 gradi..ma disperdi di più..oppure vuoi scaldare in modo violento e allora serve metano.

E comunque dovendo andare su T di mandata alta..il cop 3 lo vedo come un miraggio..ben che vada andrai pari al metano.

ALTRA RIFLESSIONE..la pdc va ad EE..l'EE costa molto salvo che la fai e la scambi col FV+SSP..quindi le due cose si sorreggono a vicenda..devi investir emolto per avere un sostanziale risparmio..ma devi farli entgambi..se fai solo FV hai un'energia in eccesso che non vale quasi nulla immessa in rete..se hai la pdc e basta, devi compare a caro prezzo..se le hai entrambi investi un casino e risparmi un casino..il tempo di rientro è accettabile e DOPO 6-7 ANNI avrai un risparmio apprezzabile, visto che il FV dura 25 ani e la PDC si spera almeno 10-12


METANO

Anche 25% con una condensazione in presenza di termosifoni... ma..si..forse..se proprio la caldaia attuale è una ciofeca che disperde 20% fra fumi e mantello..perchè coi termosiooni recuperare quel 10% di condensazione è dura..

Morale..caldaia a condensazione..ma 34 kw mi sembrano esagerati..non hai idea del consumo in mcubi gas nei 3-4 gg piu freddi dell'anno? ecco..metti quella potenza +10-20%...non di più..secondo me 15-18 kw ti bastano..e fai ACS col boiler se necessario.
Questo magari in vista di migliorar e poi la coibentazione della casa..che nel tuo caso sarebbe l'investimento piu redditizio..rendendo la caldaia piu che esuberante (ideale se attuale potesse tirare avanti e fare lavori questa estate)

[paolo V]

Rotex hybrid system

Gentilissimo marcober,

abito a Vigevano in provincia di PV, gradi giorno 2544,

ti informo che il sitema ibrido ROTEX che mi hanno proposto ha COP=5,

non so, data la mia inesperienza, se questo valore possa rettificare

il tuo parere.

Per quanto riguarda i kw della caldaia:

- la versione ROTEX è da 33 kw (rotex hybrid system)

- la versione ATAG mi è stata proposta da 26 kw (modulante fino a 32)

Quindi pollice giù?

Grazie mille...

[marcober]

Paolo..io sono nella Capitale dell'Oltrepo..

Il COP non è un numero FISSO..come la POTENZA di una caldaia..varia di continuo in base ala T e umidita dell'aria esterna... e in base ala T che devi produrre per i radiatori.

Fatti dire esattamente che COP ha quando fuori ci sono 7 gradi e tu devi fare 55 gradi per i radiatori... io dico che è abbondantemente sotto 3 in queste condizioni
Puoi avvicinarti a 5 quando fuori ci sono 15 gradi e la mandata è 40°..ma in talui condizioni il consumo giornaliero è comunque irrisorio..e quindi l' "enorme" risparmio che avresti è irrisorio.

E poi..55 gradi basteranno? o saranno inutili nel senso che non scaldi abbastanza se fuori ci sono 7 gradi?

Inoltre il sistema è IBRIDO quando il ritorno è PIU BASSO della T a cui puo lavorare la PDC..il resto lo integra il metano..ma coi termosifoni tale situazionesi RIDUCE MOLTO.

Circa la potenz amasima caldaia..aldila di quel che la casa disperde..se i tuoi radiatori pososno disipare TOT..inutile andarte OLTRE..puoi anche fare 1 mega di energia, ma se hai una lapada da 100 W non è che pui illuminare piu di tanto no?
Quindi ..su internet trovi la potenza sei singoli elementi dei radiatori..attento che viene dichiarata per delta T 50 gradi..significa mandare a 80 e avere ritorno a 30...situazione davvero estrema..nella realta la resa vera sarà magari il 70% di questo numero..
fai al somma e vedi che potenza massima puoi dissipare..e ne parliamo..