Rotex Hybrid System

[paolo V]

Buonasera a tutti,

sto valutando l'installazione del ROTEX HYBRID SYSTEM, pdc da 8 kw e caldaia a condensazione 33 kw

costo installato 7300 (iva compresa)

al di la del cambio di contatore che devo fare, attualmente ho un 3 kw e pare debba voltarlo in un 4,5 kw,

con costi annessi e connessi...

ho dubbi per quanto riguarda un'effettivo risparmio ulteriore rispetto una normale caldaia a a condensazione.

Una soluzione alternativa dopo tanti preventivi potrebbe ricadere su una semplice caldaia a condensazione ATAG,

costo installato 3000 (iva compresa).

Potreste aiutarmi in merito?

Grazie anticipatamente...

 

[scott_33]

Dovresti risparmiare almeno un 70 % sul metano o GPL proprio perché x gran parte dell'anno usi la PDC. Dove abiti Paolo V? Tipologia di riscaldamento?

 

[Ospite]

70% sul metano ????? E pure equiparato al GPL.... Scott, ma tu l'energia elettrica non la paghi?

 

[scott_33]

Oltre il 70% della domanda di calore durante l'anno è coperto dalla PDC con una sorgente rinnovabile vale a dire l'aria esterna. Hanno sistemi gestionali che ottimizzano in ogni momento le due fonti di energia. Ti parlo di dati visti su Chaffoteaux che offre un sistema ibrido analogo. Ovvio che la PDC va a corrente, ma 2500 kwh in anno assorbiti sono 450 euro (0,18 Eur/kw mediati fra F1 e F2 a Enel Maggior Tutela). Se poi ci dedichi un po' di FV...

 

[marcober]

(0,18 Eur/kw mediati fra F1 e F2 a Enel Maggior Tutela). ..

Scott..a parte che scrivi media F1 e F2 e PROBABILMENTE inveec ti riferisci NON alle FASCE ORARIE ma agli SCAGLIONI DI CONSUMO.

Poi ..gli scaglioni D2 sono oggi 0,165 e 0,22..vai sul sito AEEG, prendi i valori monorario e aggiungi circa 2 cts di ACCISE e IVA SU TUTTO.
Ed è ancora escluso il FISSO.
Ma il problema è che questo prezzo impone poii che NON CONSUMI NULLA per le utenze non pdc..cosa IMPOSSIBILE.
Quindi se una normale utenza ha gia uno storico di 2700 kwk..i costi dei ULTERIORI 2500 kwh PARTONO da 0.29 per arrivare ANCHE a 0,35 (pe rla cronaca gli ultimi 800)

Questo perche NON è possibile avere due D2 in casa ...e nemmeno 1 D2 + 1 D3..ma solo un D2/D3 + BTA..e il BTA ti bastona fno a 4000 kwh..poi diventa piu conveninete del D3 oltre 4000.

Morale..con le PDC vai A PARI col metano "( se trovi un bravo progettista e installatore), altrimenti "ti bagni" come diciamo da noi..

Poi ovvio che se il 70% del fabbisogno che facevi a metano lo fai elettrico..consumi 70% di METANO IN MENO..ma detta cosi sembra da venditore di pentole..

Comunqnue la domanda essenziale per PAolo V è? ma vai sui radiatori? perchè benche sia un sistema MISTO metano/pdc..il vantaggio dela pdc è elevato non solo quando fuori non è freddissimo..ma anche qando dentro non devi fare T elevate..perche se fuori hai 12 gradi ma comunque per avere beneficio interno devi scaldare a 45-50 gradi..il vantaggio non è di certo elevato tale da ripagare il delta investimento.
Tieni anche conto che la pdc la userai per molto tempo..ma durante mesi i cui il fabbisogno termico è basso..per cui quello che consumi a ottobre-novembre-marzo-aprile è ben poca cosa rispetto a dicembre-febbraio..per cui anche risparmiare 30% di un 30%, significa risparmiare un 10%..e s ela cifra annua è magari di 1500 euroi di metano..stiam parlando di 150 euro di risparmio...da pensarci bene

Diventa interessante col FV..ma poi devi AMMORTiZZARE anche tale invetsimento.

Secondo me i presupposti sono sempre gli stessi:
- riscaldamento a Bassa Temperatura
- consumo elevato da rimpiazzare(che giustifica investuimento non banale)
- abbinamento a FV (che aumenta a dismisura investimento, ma a parita di tempo di rientro totale..significhe che POI, finito di ripagare tutto, avrai un risparmio interessante..non certo 150 euro anno)

 

[scott_33]

Grazie marcober della tua preziosa professionalità!!

 

[paolo V]

Rote hybrid system

Rote hybrid system

Gentilisimi scott_33, sergio&teresa, marcober,


innanzitutto grazie per l'ascolto e l'aiuto...premetto che sono poco pratico in tema di

tariffe, fasce, F1, D2 ecc. ecc.....

esplicito la situazione attuale nella mia abitazione

per avere qualche dato in vostro possesso per una valutazione più approfondita:


- abitazione su 4 piani

piano -1 taverna-cantina, dove c'è la caldaia (senza riscaldamento, abbiamo camino a legna)

piano 0 zona giorno (da scaldare)

piano 1 zona notte (da scaldare)

piano 2 zona mansarda (da scaldare eventualmente in futuro, attualmente no)

TOTALE metri quadri da scaldare attualmente 250, in un eventuale futuro 320

- no fotovoltaico

- no cappotto, solo serramenti doppio vetro anni 90

- n°14 radiatori in ghisa, anno 1985

- spesa annuale metano 2200-2500 euro (caldaia attuale molto datata, Sant'Andrea 34 Kw)

- spesa annuale energia elettrica circa 900 euro

siamo in possesso di 2 contatori da 3 kw, con consumi annuali di

3100 Kw, contatore 1

750 Kw, contatore 2


I miei dubbi riguardano essenzialmente:

1) l'effettivo risparmio in metano:

con ROTEX HYBRID SYSTEM - ipotetico 50% (?)

con ATAG - ipotetico 25% (?)

2) la spesa maggiore per l'energia elettrica derivante dall'uso

della pompa di calore ed eventuale cambio di contatore (4,5 kw, con costi annessi e connessi)

in quanto, consultando ROTEX sede di GENOVA, con una PDC da 8 kw come da preventivo,

il mio attuale contatore sarebbe quasi certamente insufficiente per gestire il tutto, soprattutto nei

periodi, sopra i 2 gradi in cui funziona solo la PDC....

Ho consultato ENEL sia telefonicamente che sul web (nelle tre telefonate tre operatori diversi mi hanno

dato dati contrastanti e diversi tra loro e rispetto i dati sul sito)

Il cambio contatore da 3 kw a 4,5 kw costa 200 euro, a cui vanno aggiunti i costi aggiuntivi per le

differenze di costi fissi annuali (dati alla mano sul sito 160 euro, gli operatori telefonicamente mi hanno

dato valori inferiori e diversi) e infine i costi derivanti dal maggior consumo di energia.

3) la differenza tra l'investimento in ROTEX HYBRID SYSTEM e ATAG è di circa 4300 euro (non poco, ok

detrazioni ma.....) se dovessi quindi scegliere ATAG (sola caldaia a condensazione) ho già risparmiato

4300 euro (facendo un becero conto economico...)

4) il sistema ROTEX è appena sbarcato nell'universo del riscaldamento (FRANCOFORTE 2013) e ad oggi

non ho dati oggettivi da altri utenti per capire se un investimento di questo tipo in ITALIA (visto i costi

dell'energia elettrica) possa essere effettivamente una buona soluzione (ok DAIKIN fa le cose fatte bene,

se è entrata nel settore del riscaldamento non lo fa tanto per farlo,

ma dati sul risparmio e sul rendimento effettivo non ce ne sono in circolazione)


La "teoria" promette bene , ma la "pratica" poi mantiene?

Entro fine settimana devo decidere...

la lancetta però sta sempre più virando verso la soluzione meno onerosa...

I dubbi stanno "annichilendo" le certezze...


Grazie anticipatamente di cuore a tutti!

Paolo V

 

[marcober]

Paolo..abiti in Liguria? Gradi giorno?

prima riflessione..

Se consumi 25.000 kwh termici ...quanti ne farai in pdc? (ma chi te lo propone, per convincerti che conti ti prospetta? quanti kwh anno faresti in elettrico su un totale di 25.000 che usi? con che cop?)

immaginiamo 50%? immaginiamo cop3? 12.500 termici..cop 3 sono 4166 kwh elettrici..aggiungendoli al contatore scarico, metti di pagarli 0,26 cad.
Significa fare kwh termico a 0,086 euro contro 0,1 del metano...cioè 14% in meno..vale la pena? sono 175 euro anno!!

in effetti al netto detrazione 65% il delta costo è 1500 euro...ma con 175 euro ci sono gia 10 anni per rientrare.


Le pdc rendono con mandate a T basse..inferiori a 45..ma meglio se sotto 40..ideale 35..
inoltre rendono bene se lavorano a potenza NOMINALE..cioè non al massimo..
Questo fatto..unito al fatto che le potenze delle pdc non sono elevate (o meglio, le potenti costano molto..e poi chiedono grosso contatore) ... non si puo far raffreddare molto una casa e poi cercare di recuperare velocemente i gradi come col metano+radiatori a 80 gradi.
No..serve tenere 20 gradi costanti cercando di usare la potenza nominale della pdc (e del contatore)..lavorando piuttosto con la T piu bassa possibile.

Ovviamente questo approccio..su una casa che DISPERDE molto (i vetri doppi anni 90 saranno U 3.2 , ridicoli..no cappotto..) è deleterio..perche devi scaldare in ore dove non ci sei e il calore scappa..meglio lasciar calare a 18 in ore buche se si ha potenza in eccesso per riprendere velocemente 2 gradi..perche quando sei a 18 disperdi 15% in meno rispetto a 20.

Quindi .. o decidi di scaldare h24 e usare sempre pdc sopra 7 gradi..ma disperdi di più..oppure vuoi scaldare in modo violento e allora serve metano.

E comunque dovendo andare su T di mandata alta..il cop 3 lo vedo come un miraggio..ben che vada andrai pari al metano.

ALTRA RIFLESSIONE..la pdc va ad EE..l'EE costa molto salvo che la fai e la scambi col FV+SSP..quindi le due cose si sorreggono a vicenda..devi investir emolto per avere un sostanziale risparmio..ma devi farli entgambi..se fai solo FV hai un'energia in eccesso che non vale quasi nulla immessa in rete..se hai la pdc e basta, devi compare a caro prezzo..se le hai entrambi investi un casino e risparmi un casino..il tempo di rientro è accettabile e DOPO 6-7 ANNI avrai un risparmio apprezzabile, visto che il FV dura 25 ani e la PDC si spera almeno 10-12


METANO

Anche 25% con una condensazione in presenza di termosifoni... ma..si..forse..se proprio la caldaia attuale è una ciofeca che disperde 20% fra fumi e mantello..perchè coi termosiooni recuperare quel 10% di condensazione è dura..

Morale..caldaia a condensazione..ma 34 kw mi sembrano esagerati..non hai idea del consumo in mcubi gas nei 3-4 gg piu freddi dell'anno? ecco..metti quella potenza +10-20%...non di più..secondo me 15-18 kw ti bastano..e fai ACS col boiler se necessario.
Questo magari in vista di migliorar e poi la coibentazione della casa..che nel tuo caso sarebbe l'investimento piu redditizio..rendendo la caldaia piu che esuberante (ideale se attuale potesse tirare avanti e fare lavori questa estate)

 

[paolo V]

Rotex hybrid system

Rotex hybrid system

Gentilissimo marcober,

abito a Vigevano in provincia di PV, gradi giorno 2544,

ti informo che il sitema ibrido ROTEX che mi hanno proposto ha COP=5,

non so, data la mia inesperienza, se questo valore possa rettificare

il tuo parere.

Per quanto riguarda i kw della caldaia:

- la versione ROTEX è da 33 kw (rotex hybrid system)

- la versione ATAG mi è stata proposta da 26 kw (modulante fino a 32)

Quindi pollice giù?

Grazie mille...

 

[marcober]

Paolo..io sono nella Capitale reoccupato: dell'Oltrepo..

Il COP non è un numero FISSO..come la POTENZA di una caldaia..varia di continuo in base ala T e umidita dell'aria esterna... e in base ala T che devi produrre per i radiatori.

Fatti dire esattamente che COP ha quando fuori ci sono 7 gradi e tu devi fare 55 gradi per i radiatori... io dico che è abbondantemente sotto 3 in queste condizioni
Puoi avvicinarti a 5 quando fuori ci sono 15 gradi e la mandata è 40°..ma in talui condizioni il consumo giornaliero è comunque irrisorio..e quindi l' "enorme" risparmio che avresti è irrisorio.

E poi..55 gradi basteranno? o saranno inutili nel senso che non scaldi abbastanza se fuori ci sono 7 gradi?

Inoltre il sistema è IBRIDO quando il ritorno è PIU BASSO della T a cui puo lavorare la PDC..il resto lo integra il metano..ma coi termosifoni tale situazionesi RIDUCE MOLTO.

Circa la potenz amasima caldaia..aldila di quel che la casa disperde..se i tuoi radiatori pososno disipare TOT..inutile andarte OLTRE..puoi anche fare 1 mega di energia, ma se hai una lapada da 100 W non è che pui illuminare piu di tanto no?
Quindi ..su internet trovi la potenza sei singoli elementi dei radiatori..attento che viene dichiarata per delta T 50 gradi..significa mandare a 80 e avere ritorno a 30...situazione davvero estrema..nella realta la resa vera sarà magari il 70% di questo numero..
fai al somma e vedi che potenza massima puoi dissipare..e ne parliamo..

 

[paolo V]

Rotex hybrid system

Rotex hybrid system

Marco...

chiaro il discorso del COP...

provo a reperire i dati di cui mi parli....

data la mia inesperienza faccio fatica a comprendere

pienamente le valutazioni numeriche e tecniche che mi esponi....

oggi devo decidere ma penso che terrò in tasca la

differenza tra i due investimenti...saggio?

in ogni caso grazie...ed un saluto alla capitale dell'Oltrepo :spettacolo:

 

[marcober]

io al tuo posto non metterei mai una pdc..nemmeno "parziale"...piuttosto se devo metetre un conddizionatore, lo metto reversibile e poi a fine ottobre e inizio aprile..cerco di accendere dopo o spegnere prima la caldaia..diciamo 10 gg avanti o indietro..
Ma lo metto SE mi seerve il condizionatore!

e poi metterei caldaia condensazione onesta..di potenza adeguata ai termi e NON eccessiva...piuttosto in mansarda, s eun domani la fai, metti una pdc per quella, s ela usi in modo non continuo..

 

[paolo V]

Rotex hybrid system

Rotex hybrid system

Gentilissimo marcober...

grazie per il tuo contributo e aiuto.

Ciò che hai esposto va a consolidare quei dubbi

che mi hanno portato a scegliere la sola condensazione

ATAG 26 kw.


Nuovamente ringraziandoti ti porgo i miei migliori saluti

Paolo :bye1:

 

[giovannigc]

Buongiorno,
mi sono appena iscritto e volevo farvi i complimenti per la vostra professionalità e competenza al riguardo. Vorrei porvi una domanda visto che mi trovo ad un bivio e non so quale scelta prendere:
Fino all'inverno scorso ho usato come mezzo di riscaldamento un termo camino soltanto che quest'inverno si è rotto dopo sette anni di funzionamento.
E adesso mi trovo costretto a scegliere un metodo di riscaldamento alternativo guardando anche alle nuove energie rinnovabili, sia per aiutare l’ambiente che ne ha molto bisogno, ma anche per aiutare le mie finanze,
vivo in una villetta su due livelli in Calabria, senza cappotto, infissi con doppio vetro,9 termosifoni in alluminio e la temperatura dentro casa senza riscaldamenti si aggira intorno i 15-16 gradi di giorno, le temperature esterne non scendono quasi mai sotto gli 8 gradi, ho installato un fotovoltaico con il 5 conto energia 1 semestre di 3kw anche se non ha mai superato i 2147kw
per il riscaldamento ACS uso uno scada acqua elettrico.
Purtroppo nella mia zona non arriva il gas metano, e sono impossibilitato a mettere un bombolone per il GPL . Quindi visto la situazione cosi particolare e le vostre conoscenze cosi alte mi chiedevo se potevate aiutarmi consigliandomi una giusta soluzione.

Mi era stato consigliato di installare questa nuova caldaia Rotex Hybrid System con pdc , mi è stato detto che potevo collegare 2 bombole del gas per ovviare alla mancanza del metano e del bombolone. Soltanto che anche questa soluzione mi fa pensare un po’ in quanto non vorrei stare a cambiare ogni giorno la bombola per alimentare la caldaia.
Sicuro di un vostro aiuto vi ringrazio in anticipo a quanti cercheranno di aiutarmi graziee

 

[marcober]

piu che altro è che con il bombolone di metano o gpl che sia ..poi sei legato al tuo fornitore di zona..se lui decide che costa +10%che fai? se invece sei in rete, il tuo fornitore puo essere di Bolzano..il che in pratica calmiera il mercato..nel senso che si mettono d'accordo per fare un prezzo unico nazionale..
Certo, con le tue T esterne una PDC lavorerebbe molto bene....ma un vero risparmio lo avrresti solo se hai un ESUBERO di FV in SCAMBIO..invece tu mi pare ne produci poco..ed essendo un QUINTO CE non hai esubero da sfruttare.
Inoltre hai termosifoni, che per la pdc non sono il massimo..

Penso che per te la soluzione sia ancora la biomassa..legna se ne hai gratis...pellet se vuoi faticare meno.. penso eh una idrostufa o una caldaia possano essere poi + affidabili ed efficienti di un termocamino.

 

[giovannigc]

grazie mille per il consiglio e per la velocita nelle risposte, mi avevano anche suggerito di mettere dei fan coil al posto dei termosifoni con la pdc, ma calcolando che ognuno costerebbe 250 euro piu' o meno penso che il progetto costerebbe troppo. grazie ancora

 

[mas70]

Buongiorno
volevo per un attimo tornare all'origine di questa discussione e chiedere a Felix la sua prima esperienza con il sistema Hybrid Rotex se l'installazione è stata completata.

Grazie e buona giornata

 

[felix_pdc]

Si, installazione completata a fine novembre.
La casa non era mai stata scaldata dunque i miei dati sono falsati da una serie di interventi di ottimizzazione che ancora non ho potuto fare. Secondo me avrò dei dati attendibili il prossimo inverno. Ad oggi ho un cop di circa 2.5 ed un consumo di metano di 400 mc per 30 giorni di accensione. Non sono dati soddisfacenti considerando l'investimento. Mi aspettavo che la pdc lavorasse di più. Sto monitorando attentamente consumi e rese per vedere dove andare ad intervenire.
La prima impressione è che una caldaia a condensazione da 33 kw per pavimento radiante sia eccessiva.
Non so ancora come valutare la mancanza di un accumulo inerziale.
Installerò testine elettriche su singola valvola del collettore, comandate da termostato per singolo ambiente.
Non avendo uno storico di parametri di riferimento, non so dire. Sicuramente il mio sistema è da ottimizzare.

 

[Grazz]

ciao a tutti
l'hanno proposto anche a me.
mi sono scaricato e letto le istruzioni, la caldaia modula da 7KW a 33KW. Può essere collegata con Sanicube.
I costi sono quelli indicati da Felix ( da catalogo sono 6.5 + iva per la 8KW con opzione raffrescamento; 5.2 + iva per la 5KW) poi ci va l'installazione e ottimizzazione.
in questi giorni freddi (-5 all'alba) ho consumato circa 6MC al giorno. (se volete ho una serie delle letture del contatore dell'ultimo mese quasi day by day). (spendo circa 850 euro all'anno di metano).Ho tenuto la mandata dei radiatori (delonghi plattella) a 50° (ritorno max monitorato in circa 43°)
Secondo l'installatore potrei mettere il modello da 5KW.
Nel mio caso, secondo una sua valutazione, dovrei usare la pdc quasi tutto l'anno per scaldare (salvo magari casi eccezionali di gelo come i -15 dell'anno scorso) e userei la caldaia solo per l'ACS. La macchina (impostando il costo dell'energia elettrica e del metano) dovrebbe scegliere da sola la fonte energetica che costa meno.
secondo una sua stima dovrei abbattere i consumi (totali) di circa il 50%.
Con un costo stimato di 8000 circa rientrerei in circa 8/9 anni. Dovrei sicuramente cambiare il contatore e passare al 4.5Kw e non so quanto possa incidere sul totale delle spese annue (altra incognita è la manutenzione e di sicuro non mi levo i costi fissi della caldaia)
Come alternativa ho installazione solare termico (sempre rotex) + caldaia a condensazione Geminox (totale circa 11.000) il rientro è sempre intorno ai 9 anni ma in questo caso non avrei l'incognita del contatore.
l'ibrida si sposerebbe bene poi con con l'FV (in SSP o meglio con accumuli) ma i costi salgono...
Consigli?
Per Felix qualche dato in più?
Grazie
Grazz

 

[marcober]

Visto che stimi di poter usare sempre PDC salvo rari vasi, metti una PDC e tieniti la caldaia attuale per emergenza.Anche la mia PDC la puoi impostare che accende la caldaia in base a vari parametri..costo energie...temperatura..altro che ora non ricordo..Però se presumi di andare sempre elettrico, il passaggio lo puoi lasciare anche manuale...con una PDC qualsiasi.Attenzione però...di certo devi potenziare contatore...e costa..e se consumi molto costa meno averne uno BTA per la PDC, e costa.Insomma...salvo avendo il FV..la PDC non è detto che sia un gran risparmio contro metano.