Rotex Hybrid System

[sergio&teresa]

Ribadisci quello che ti pare ma:

1) non ho parlato di comfort quando ho scritto che SEMMAI il 60 poteva metterlo per T più basse di -2. I motivi sono stati spiegati, mi basta che lui li abbia capiti, confido che anche altri li abbiano capiti, se tu non li hai capiti.... amen.

2) se a T esterne “fredde” ha dovuto abbassare la mandata è un controsenso non abbassare i 60 gradi a parità di T minima, e questo lo ribadisco io.

3) Puoi mettere una climatica che va da -25 a +35 se vuoi..... non ci perdi nulla..... certamente devi sapere quel che fai e perché lo fai. Ovviamente, aggiungo.



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[nazarenobellucci]

guarda che se riscontra una mancanza di comfort ha perfettamente senso riportare il valore corrispondente al -2, a 60°.
la situazione è comunque molto diversa da quella di partenza poiché il valore di Minima resta 35. quindi la curva è più bassa rispetto alla situazione di partenza.

penso che sia un opzione da provare se il confort non sia buono in quanto avendo abbassato la t portandola a 35 gradi quando la t est e 18 gradi sicuramente a temperature non troppo fredde dovrebbe lavorare di piu la pdc che e quello che volevamo visto che tanto intorno allo zero di temperatura deve per forza andare la caldaia.

e una prova da fare con calma.

grazie ancora poppolicchio

[Poppolicchio]

penso che sia un opzione da provare se il confort non sia buono in quanto avendo abbassato la t portandola a 35 gradi quando la t est e 18 gradi sicuramente a temperature non troppo fredde dovrebbe lavorare di piu la pdc che e quello che volevamo visto che tanto intorno allo zero di temperatura deve per forza andare la caldaia.

e una prova da fare con calma.

grazie ancora poppolicchio

esatto

figurati, di niente : )

[Cargo]

Scusate se mi introduco, ma leggendo un po il forum alla ricerca di informazioni su questo sistema ho trovato questa discussione e vorrei farvi un paio di domande.
Vedo che discutete di impostazioni e regolazioni, ma è necessario avere queste conoscenze per gestire un impianto del genere o si può anche affidarsi all istallatore?
Seconda cosa, al di la di tutto come vi trovate?
Io devo fare una ristrutturazione e avrò riscaldamento a pavimento più 5 termosifoni “normali” su un altro piano, mi è stato consigliato un sistema ibrido.
Voi che lo possedete cosa mi consigliate?

[sergio&teresa]

Vedo che discutete di impostazioni e regolazioni, ma è necessario avere queste conoscenze per gestire un impianto del genere o si può anche affidarsi all istallatore?

L'installatore non vive a casa tua, quindi almeno le regolazioni per farla andare come vuoi tu le dovrai imparare. Io sono per una sana consapevolezza di ciò che si possiede.

Seconda cosa, al di la di tutto come vi trovate?

Non so bene cosa intendi con "al di là di tutto", il sistema funziona e io mi trovo bene.

Io devo fare una ristrutturazione e avrò riscaldamento a pavimento più 5 termosifoni “normali” su un altro piano, mi è stato consigliato un sistema ibrido.
Voi che lo possedete cosa mi consigliate?

Ogni scarrafone è bello a mamma sua.....

[das873]

Salve a tutti,
ho un dubbio sulle rese del sistema ibrido che mi attanaglia:
Il mio vicino ha messo il rotex hybrid a dicembre. (Casa identica alla mia, classe F, isolata mediocremente)
Parlando con lui mi ha fatto vedere che l'altra sera il sistema era impostato per avere T° mandata di 48°C (non so su he base avesse scelto tale temperatura) e il sistema stava andando in ibrido.
Fuori c'erano circa 5-7°C
A me verrebbe da pensare che con un sistema del genere o uso PDC o uso caldaia, ma per il funzionamento ibrido non risco a capire il vantaggio (scusate l'ignoranza)...
Immagino che quando l'acqua del sistema è a temperatura, PDC e caldaia insieme forniscono solo il calore per portare l'acqua da T° ritorno a T° mandata... E' davvero vantaggioso usare pa PDC per fornire parte di questo calore (pochi gradi) e lasciare fare il resto alla caldaia?

Mi spiegate il vantaggio del funzionamento ibrido?

[sergio&teresa]

Usare meno gas, sfruttando un COP comunque sufficientemente alto della PDC. Il pianeta ringrazia.

[das873]

Fin qui c'ero anch'io!
Volevo capire quanto realmente apporta la PDC in una sitazione simile.
Dico una scemata, magari, ma a T° di ritorno di 30 (per esempio) la PDC riesce a funzionare a COP elevati (per portare 8-10°C in più)? E la caldaia? Anche essa funziona in condensing "puro" visto che fornisce solo parte del calore di famosi 48°C?

[Lore_]

Ciao das873,

con questo sistema hai una caldaia a metano da 30 kW per garantirti una certa produzione di acs istantanea, caldaia a metano a condensazione però che in riscaldamento con gestione climatica e sonda esterna può essere nella maggior parte dei casi molto sovradimensionata (al minimo mi sembra fa sempre 8 kW), quindi in questi casi la pdc riesce a modulare molto di più sempre con rendimenti che a quella potenza la caldaia non riesce a raggiungere a causa dei probabili continui on/off

[sergio&teresa]

Sul riscaldamento è 24 kW, solo sull’acs è 35. Modulazione sul riscaldamento credo almeno 1:8, comunque basta guardare sulla documentazione tecnica. Dubito che sia corretto il dato di 8 kW di potenza minima per come la vedo funzionare.

Non capisco cosa vuoi sapere das: hai chiesto a cosa serve il funzionamento ibrido e ti ho risposto, è meglio il funzionamento ibrido in ogni situazione in cui una parte della potenza in riscaldamento può essere data dalla pdc a cop elevato. Quanta parte della potenza? Dipende! In ogni caso sicuramente di più di quello che può dare la sola condensazione, specie a T di ritorno un po’ alte.


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[Lore_]

Ciao sergio&teresa,

la scheda tecnica parla di 8,2 kW con mandata a 80° e ritorno 60°, a bassa T penso che sia ancora più alta visto che il rendimento passa dal 98 % al 107 % con mandata 40/30 e utilizzo al 30%.

[das873]

Ciao Lore,
grazie.
Però... ho controllato i dati tecnici e vedo anche io che la caldaia ha un minimo di ~8Kw, una prestazione non eccezionale (ci sono caldaie da 30 che modulano 1:10)...
Mi stavo documentanto perchè certamente sono interessato al rotex hybrid, ma con una casa grande e dispersiva come la mia, ho bisogno di t° dll'acqua di almeno 50-55°C, altrimenti nei mesi freddi non ce la fa a scaldare (ho fatto prove con la mia caldaia attuale, seppure non a condensazione).
Dunque per avere 50-55°C di t° mandata la PDC da sola avrebbe un COP bassissimo da quanto leggo, e certamente non conveniente. In abbinamento alla caldaia mi chiedevo dunque se il COP della PDC si alzasse, per capire se i KW di energia elettrica che immetto con la PDC sono convenienti oppure no... (so che dovrebbe avere un sistema elettronico dove impostare anche questi parametri e poi dovrebbe gestire lei se ho ben capito)
Quanto alla caldaia, invece, con una modulazione minima così alta la condensazione va un po' a farsi friggere...

[Lore_]

Ciao das873,

ci sono anche caldaie a metano a condensazione da 30 kW che modulano 1:20 per quello, il fatto è che seppur grande la casa con una gestione del riscaldamento con climatica e sonda esterna e circolatore che gira sempre h24, mandate a 50°/55° credo le faresti forse un paio di settimane sull'intera stagione invernale (fai un mese per stare larghi), per tutto l'altro periodo avresti T molto più basse, certo non con una gestione on/off con termostato ovviamente

[datma]

Buongiorno a tutti, ho necessità di sostituire la mia vecchia caldaia, consultandomi con il mio installatore che tra l'altro mi ha installato 5 kwh di FV in SSP, mi ha fortemente sconsigliato una caldaia ibrida in quanto ho un impianto di riscaldamento ad alta temperatura.
Dice che la pdc lavorerebbe sempre al massimo riducendo cosi la vita di lavoro.
Ho letto che la caldaia modula fino a 7 kwh ma se l'esigenza di casa é 6 o 8 kwh cosa succede?
É possibile impostare una velocità massima della pdc?
Come faccio a calcolare l'importo dell'incentivo del ct2.0?

[sergio&teresa]

È possibile impostare una POTENZA elettrica massima. È possibile impostare un COP minimo. È possibile impostare un rapporto massimo tra costo gas e costo elettricità.

Non so a quanto mandi la caldaia attuale e quale sia il fabbisogno della casa ma non vedo motivi per tutta questa preoccupazione.... se devi andare ad alta T quando fa freddo andrà la caldaia.... se c’è il sole il fv ti darà energia gratis per la pdc.


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[Poppolicchio]

Ciao Lore,
grazie.
Però... ho controllato i dati tecnici e vedo anche io che la caldaia ha un minimo di ~8Kw, una prestazione non eccezionale (ci sono caldaie da 30 che modulano 1:10)...
Mi stavo documentanto perchè certamente sono interessato al rotex hybrid, ma con una casa grande e dispersiva come la mia, ho bisogno di t° dll'acqua di almeno 50-55°C, altrimenti nei mesi freddi non ce la fa a scaldare (ho fatto prove con la mia caldaia attuale, seppure non a condensazione).
Dunque per avere 50-55°C di t° mandata la PDC da sola avrebbe un COP bassissimo da quanto leggo, e certamente non conveniente. In abbinamento alla caldaia mi chiedevo dunque se il COP della PDC si alzasse, per capire se i KW di energia elettrica che immetto con la PDC sono convenienti oppure no... (so che dovrebbe avere un sistema elettronico dove impostare anche questi parametri e poi dovrebbe gestire lei se ho ben capito)
Quanto alla caldaia, invece, con una modulazione minima così alta la condensazione va un po' a farsi friggere...

esatto puoi regolare tu quanto e come vuoi che la Pdc funzioni, nella caldaia ibrida.
riguardo alla caldaia, condenserà bene nelle mezze stagioni o quando seppur inverno non fa eccessivo freddo. nel resto del tempo ovviamente condenserà molto poco. ma non importa se consideri che le mezze stagioni in italia sono ormai la maggior parte dell'inverno.. restano fuori 45 giorni

[das873]

Ciao Poppolicchio,
grazie per i chiarimenti.
Giusto per puro piacere "accademico" di cultura generale, come scrivevo sopra, volevo capire se nel sistema ibrido, con un ritorno diciamo attorno ai 30°C, se faccio in modo di impostare elevati COP la PDC funziona solo per fornirmi pochi gradi all'acqua (dicamo per esempio 10°C) portando l'acqua a 40°C... E' corretto? Funziona così? E poi??? La caldaia mi prende l'acqua da 40°C e la porta a 50-55°C (per es.), giusto??? In una tale configurazione, la caldaia condensa come a 40-45°C oppure un po' meno (prendendo come riferimento la T° di mandata, cioè 50-55°C)???

[Poppolicchio]

Ciao Poppolicchio,
grazie per i chiarimenti.
Giusto per puro piacere "accademico" di cultura generale, come scrivevo sopra, volevo capire se nel sistema ibrido, con un ritorno diciamo attorno ai 30°C, se faccio in modo di impostare elevati COP la PDC funziona solo per fornirmi pochi gradi all'acqua (dicamo per esempio 10°C) portando l'acqua a 40°C... E' corretto? Funziona così? E poi??? La caldaia mi prende l'acqua da 40°C e la porta a 50-55°C (per es.), giusto??? In una tale configurazione, la caldaia condensa come a 40-45°C oppure un po' meno (prendendo come riferimento la T° di mandata, cioè 50-55°C)???

esatto, una parte viene scaldata dalla pompa di calore, poi qualora la pompa di calore non arriva a coprire tutto il fabbisogno subentra la caldaia ad aiutare.
per la condensazione è indifferente il fatto di come l'acqua venga scaldata. quindi guardi la temperatura di ritorno e quella è.

[das873]

Grazie Poppolicchio!
L'unico dubbio che mi viene è che condensando sulla T° di ritorno (ipotizziamo 30°C) ed essendo la caldaia posta "a valle" della PDC, il calore recuperato dalla condensazione mi sembra poco utilizzabile... (sempre per quanto ne capisca io di calore di recupero della condensa e suo relativo trasferimento all'acqua del sitema in mandata...)
Ho detto una stupidata?

[sergio&teresa]

Dipende da quanto il ritorno viene tirato su dalla pdc, può essere anche poca roba.

[das873]

Ok. Capito!

Curiosità: qualcuno ha mai provato il sistema Rotex Hybrid (in questo caso solo la PDC) per raffreddamento abbinato a fan coils? La cosa per me sarebbe interessante perchè mi eviterebbe di installare condizionatori a split utilizzando una sola macchina (la PDC appunto) anche per raffreddare... Quello che mi lascia un po' perplesso è l'utilizzo delle normali tubature dell'impianto (nel mio caso rame) per fare scorrere acqua fredda da inviare ai fancoils. Anche se le tubazioni hanno una piccola coibentazione (classici tubi in rame ricoperti) non è che si forma condensa nei muri?

[sergio&teresa]

Se i tubi non sono adeguatamente coibentati sicuramente si forma condensa nei muri o nei pavimenti.

È il motivo per cui mi sono dovuto tenere i termosifoni e mettere degli split, il mio impianto non era predisposto per mettere radiatori che facessero anche freddo.


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[DanySM73]

Soluzione molto intrigante per chi come me non ha molto posto per accumulo acs e impianto a radiatori, domande :

1) la caldaia a condensazione di questo sistema é installabile solo internamente o può essere installata esternamente in opportuno box coibentato ?

Per la funzione raffrescamento solo con moduli idronici ? Cioè quando parlate di split vi riferite sempre a split idronici ?

La caldaia a condensazione nel modello con pdc da 5KW é la stessa del modello 8 KW o modula di più in basso? Perché leggevo che la caldaia a condensazione ha un minimo d 8 KW , quindi quella da 8 KW di Pdc sarebbe più centrata ? Con la pdc da 5 KW ci sarebbe uno scalino di 3 KW tra massima pdc e minima di caldaia , può portare a scompensi di sorta ?

Grazie

[Poppolicchio]

Ok. Capito!

Curiosità: qualcuno ha mai provato il sistema Rotex Hybrid (in questo caso solo la PDC) per raffreddamento abbinato a fan coils? La cosa per me sarebbe interessante perchè mi eviterebbe di installare condizionatori a split utilizzando una sola macchina (la PDC appunto) anche per raffreddare... Quello che mi lascia un po' perplesso è l'utilizzo delle normali tubature dell'impianto (nel mio caso rame) per fare scorrere acqua fredda da inviare ai fancoils. Anche se le tubazioni hanno una piccola coibentazione (classici tubi in rame ricoperti) non è che si forma condensa nei muri?

a me infatti hanno detto che per fare anche raffreddamento è meglio mettere dei tubi ex-novo. Dunque, tubi diversi da quelli che si usano per il riscaldamento. Per questo motivo anche io ho lasciato perdere, non avevo voglia di fare questo tipo di lavoro.

[das873]

Grazie Sergio... Era quello che temevo... io ho semplici tubi in rame con meno di un centimetro di coibente e temevo per la condensa nei muri.

@ DanySM73 e Poppolicchio:
Ho trovato questo:
https://www.daikin.it/content/dam/DA...bre%202017.pdf

Il sito Daikin/Rotex è sempre piuttosto scarso di informazioni. Da qui mi sembra di vedere un sistema che è composto dalla caldaia, dalla PDC solita e anche da moduli SPLIT a parete...
Però non si capisce molto... Come si collegano gli split? Posso usare anche i caloriferi in parallelo???
Magari potrebbe essere la soluzione che fa al caso nostro.

Cosa ne pensi Sergio?

[das873]

(se può servire ho trovato anche questo: DAIKIN 4MXM68N + CHYHBH05 + CTXM15M + FTXM20M + FTXM20M Kit HPU Hybrid + Multi Bluevolution da 24000 BTU - ShopClima.it)

[DanySM73]

Sempre più interessante , quindi é uscita la nuova versione con gas R32 , gli split non sono idronici sono i normali a gas , mi sembra di capire che le pdc sono in taglia dalla 5 alla 9 KW che arriva fino a 32000 btu e fino a 5 unita interne

[das873]

Ho capito anche io così! In più non solo le PDC arrivano fino a 9, ma hanno vari tagli adattabili a molte situazioni con anche l'R32 che (sulla carta) dovrebbe avere prestazioni sensibilmente superiori al R410 in termini di COP

[Cargo]

Proprio oggi per un impianto ibrido (non so se sarà daikin) mi hanno sconsigliato gli split idronici. Mi han detto che non avrei convenienza economica e impiantisticamente sarei più soggetto a problemi. In estate poi lo pdc lavorerebbe in santa pace per fare acs senza daver invertire e far acqua fresca.
Non saprei, credevo di risparmiare un impianto...

[das873]

Ciao Cargo,
nel sistema ibrido nuovo della daikin gli split non sono idronici ma a gas. Il modulo idronico è integrato nella caldaia e serve per il riscaldamento.
Se invece intendi i fancoil, come unità idroniche, come osservato da Sergio, il problema risiede nella condensa nei muri se l'impianto non è studiato appositamente. Poi credo anche io, come dice chi ti ha consigliato, che lavorare su acqua fredda a grande distanza abbia una certa perdita in termini di resa.

Per quanto riguarda i problemi della PDC, non credo che caldo o freddo facciano la differenza, altrimenti non avrebbe nemmeno senso proporre i condizionatori con PDC, il cui funzionamento è lo stesso: si inverte il ciclo e scalda o raffredda. Ma chiedo comunque agli esperti che sicuramente ne sanno di più...

Ora mi metto a studiare un po' il nuovo sistma ibrido con caldaia e split a gas di daikin... magari trovo il modo di metterlo. (ma l'impianto risulta più complicato perchè dovrei portare i tubi del gas ad almeno 3 split...