Rotex Hybrid System

[dannymello]

Ciao a tutti,
domandina per yutti voi: il consumo elettrico che si vede nel pannello di controllo, considera anche i consumi della pompa di circolazione o solo quelli della pdc?

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[mArCo1928]

ludos sei in fascia climatica D, la Rotex con te non c'entra nulla. Se stai facendo il cappotto vuol dire che gli 8kW termici di fabbisogno del tuo involucro possono essere soddisfatti con una pompa di calore ben più piccola di 8kW elettrici. Ti basta una RWD4.0 o RWD3.0 della Hitachi che compri agevolmente con 7.000€. Ti fai il fornello ad induzione ed elimini i costi fissi del gas completamente. L'investimento col 65% di detrazioni non rientrerà in 1-2 anni rispetto all'acquisto di una caldaia classica, ma di sicuro se volevi mettere una Rotex rientrerà molto prima, visto anche che risparmierai un bel po' togliendo il fisso annuale del gas, risparmio che non sarà completamente intaccato dall'aumento di potenza del contratto elettrico, anzi col fotovoltaico un 6kW dovrebbe bastare.

HITACHI Sistema Split YUTAKI S COMBI RWD da 2.0 a 6.0 NWE 200 S (u.est da 1.43 a 5.40 kW elett + u.int da 4.3 a 16.0 kW term + acs 200lt + Tmax 55deg) SOLO CALDO

[chiaro_scuro]

@dannymello
Il consumo che vedi sul pannello di controllo include anche quelli in stand-by, non solo la pompa di circolazione e la pdc.

@ludos
Hai termosifoni o radiante?
Hai spazio per un eventuale boiler per l'ACS?

Ciao.

[ludos]

ludos sei in fascia climatica D, la Rotex con te non c'entra nulla. Se stai facendo il cappotto vuol dire che gli 8kW termici di fabbisogno del tuo involucro possono essere soddisfatti con una pompa di calore ben più piccola di 8kW elettrici.

Può darsi che faccio confusione, ma la daikin rotex 5MX90N dovrebbe essere una 9 kw nominale, non elettrica e con 7000 euro avrei anche 4 split compresi per fare il fresco in estate.
Perchè dovrei comprare questa Hitachi non l'ho mica capito, tra l'altro è pure trifase e quindi dovrei adeguare anche l'impianto elettrico.
Il fisso del gas saranno 100 euro annui quindi al momento trascurabile come spesa.

Magari è un gran prodotto ma non credo faccia al caso mio.

[mArCo1928]

Se fai il fotovoltaico e sposti il consumo di gas a quello elettrico usufruisci anche del fotovoltaico che vuoi fare, che altrimenti da 6kWp è anche troppo grande (per un uso normale dell'energia elettrica), nella tua zona climatica, alla fine sono ben più di 100€. In più produrre acqua calda in elettrico ti costa 3 volte meno quindi alla fine dell'anno anziché spendere 1.000 hai speso 500. Poi tutto dipende da quanto è grande l'abitazione, ma se mi dici che hai bisogno di 9kW termici nominali significa o che la casa è grande o poco altro. Una casa con cappotto non consuma così tanto. Sarebbe meglio che ti indirizzasse qualche professionista nella scelta. Comunque se vuoi metti la Rotex, poi tra qualche anno col prezzo del gas ancora più alto e sempre più persone auto sufficienti energicamente ci risentiamo e mi dici se non era meglio una pompa di calore!

Anziché mandare gli split gratis l'estate non ti piacerebbe mandare anche il riscaldamento gratis? Sono io a non capire.

Tra l'altro con 8kW di fabbisogno saresti praticamente sempre in funzionamento con la caldaia a gas vista la potenza di 4kW, quindi molto bassa, con A7W35, ovvero aria esterna 7° bulbo secco e 35° nel pavimento radiante, e se non hai il pavimento radiante son proprio dolori.

Un modulo idronico che faccia l'equivalente di uno split estivo, con la pompa di calore, ti costa dai 250 ai 700€, con la Daikin ti costa dai 1.400 ai 2.000€. I soldi sono i tuoi quindi ti lascio fare quello che vuoi.

[chiaro_scuro]

Perchè il gas dovrebbe costare di più in futuro? Quando diminuisce la domanda (persone autosufficienti) non dovrebbe diminuire anche il prezzo? In ogni caso siamo al livello della sfera di cristallo.
Perchè l'ACS con caldaia a metano dovrebbe costare 3 volte di più di quella prodotta da PDC visto che la PDC non è poi così efficiente nel produrre ACS?
Perchè la 8 KW della ibrida ad A7W35 dovrebbe produrre solo 4 KW?

@ludos
Per il metano ogni anno sono 100 euro di fisso più altri circa 100 euro per il bollino obbligatorio.

Ciao.

[mArCo1928]

Fammi capire, percepisci uno stipendio da Rotex? Perché all'interno di questo topic se ricomincio a leggere dall'inizio sembra proprio che qualcuno venga pagato da Daikin. E non sei il solo. Guardati i prezzi dell'energia, non si tratta di sfera di cristallo o stregoneria, i prezzi aumentano solo.

Certo perché tutti noi scaldiamo i pavimenti radianti od i termosifoni a 60°, in case coibentate oltretutto. Ma sai come funziona un impianto o scrivi per dar fastidio?

Produce 4kW perché forse Daikin nella sua scheda tecnica dichiara 4kW? Ma ci sei o ci fai?

[ludos]

Anziché mandare gli split gratis l'estate non ti piacerebbe mandare anche il riscaldamento gratis? Sono io a non capire.

Tra l'altro con 8kW di fabbisogno saresti praticamente sempre in funzionamento con la caldaia a gas vista la potenza di 4kW, quindi molto bassa, con A7W35, ovvero aria esterna 7° bulbo secco e 35° nel pavimento radiante, e se non hai il pavimento radiante son proprio dolori.

Non sono un esperto, ma perchè dici che la potenza è di 4kw quando il motore è di 9?
Comunque la rotex scalda anche i termosifoni, e quindi sarei nella stessa situazione che prospetti.

[mArCo1928]

Tu hai detto che ti serve una 8kW, significa che il fabbisogno di progetto di casa tua, in condizioni standard, è di 8kW termici ad una temperatura esterna di 0° (io sono in zona climatica E e le mie temperature di progetto sono -5° esterni e 20° interni, se non ricordo male, magari in una zona climatica meno severa come la D si aumenta leggermente la temperatura di progetto, ma questo non lo so, sono onesto).

Detto questo, significa che a casa calda, per evitare di rimanere al freddo, ti serviranno mediamente 4kW e nelle mezze stagioni ne basteranno anche 1 o 2. Questo non significa che quando sarà freddo estremo non ti servirà un sistema da 8kW termici, perché è proprio in quel frangente che ti serviranno, ma si parla di 1 o 2 giorni su 365.

Tutto il resto del tempo una pompa di calore da 8kW termici basterà, di norma una pompa di calore può modulare la sua potenza, esattamente come una caldaia, e può operare con temperature esterne fino a -15 o 20°, una caldaia a gas di norma ha bisogno di un kit antigelo e a -5° già vanno in blocco. Modulare la potenza significa che la potenza nominale è ad esempio 4kW, la massima è 8kW e la minima è 2kW, così come se su un'auto stai a 2000 giri, 4000 o 8000 giri. E' il sistema di funzionamento ad inverter.

Anche le nuove pompe di calore scaldano i termosifoni, con un fabbisogno termico di 8kW bisogna un po' vedere le temperature di progetto, magari però conviene intervenire in altro senso piuttosto che prendere una caldaia a gas perché hai dei termo che vanno mandati a 80°. Si possono sovra dimensionare i termosifoni ad esempio, e le pompe di calore arrivano tranquillamente fino a 55° sulla mandata.

Tra 10 anni la pompa di calore abbinata ad un buon fotovoltaico ti avrà fatto risparmiare molti più soldi ed avrai inquinato molto meno.

[ludos]

Fammi capire, percepisci uno stipendio da Rotex?

Ti riferisci a me? Spero di no

[mArCo1928]

Ti riferisci a me? Spero di no

No, no, all'altro utente.

[fcattaneo]

HITACHI Sistema Split YUTAKI S COMBI RWD da 2.0 a 6.0 NWE 200 S (u.est da 1.43 a 5.40 kW elett + u.int da 4.3 a 16.0 kW term + acs 200lt + Tmax 55deg) SOLO CALDO

I ricambi Daikin sono i più costosi sul mercato. Questo vale per gli split, e immagino varrà anche per questa caldaia ibrida.
....
...quindi ti consiglio di nuovo Hitachi in quanto ha appena rinnovato la gamma pompe di calore. Gli altri che mi risulti non lo fanno da tempo, nessuno escluso. Panasonic, Mitsubishi, Daikin, e tutti gli altri.

Fermo restando che sono daccordo sul fatto che è assurdo installare una ibrida in un contesto dove basterebbe una PDC normale... vorrei capire perche consigli cosi assiduamente una PDC Hitachi, che descrivi come 'appena rinnovata', ma che pare usi ancora il gas R410..

F.

[mArCo1928]

Su taglie così grandi il gas R410 non rappresenta un limite, l'R32 è contraddistinto da una certa infiammabilità, a quanto ho letto.

[dannymello]

Io con impianto radiante e 12 cm di cappotto in grafite ho messo l'ibrido.
I motivi?

1) Termotecnico cagassotto. Lo ammetto senza problemi.
2) Dovevo per forza di cose fare impianto del gas perché non potevo mettere induzione (avrei dovuto cambiare top della cucina di 2 anni per cambiare i fuochi, mi costava più della pdc)
3) preventivi alla mano mi è costata meno di una pdc da 8 kw con relativo pit e montaggi vari.



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[ludos]

Io con impianto radiante e 12 cm di cappotto in grafite ho messo l'ibrido.
I motivi?
3) preventivi alla mano mi è costata meno di una pdc da 8 kw con relativo pit e montaggi vari.

Hai montato una daikin o altra marca?

[dannymello]

Daikin con pdc da 8 kw.

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[chiaro_scuro]

Fammi capire, percepisci uno stipendio da Rotex? Perché all'interno di questo topic se ricomincio a leggere dall'inizio sembra proprio che qualcuno venga pagato da Daikin. E non sei il solo. Guardati i prezzi dell'energia, non si tratta di sfera di cristallo o stregoneria, i prezzi aumentano solo.

Certo perché tutti noi scaldiamo i pavimenti radianti od i termosifoni a 60°, in case coibentate oltretutto. Ma sai come funziona un impianto o scrivi per dar fastidio?

Produce 4kW perché forse Daikin nella sua scheda tecnica dichiara 4kW? Ma ci sei o ci fai?

Non è vero che i prezzi aumentano solo: ARERA - Andamento del prezzo del gas naturale per un consumatore domestico tipo in regime di tutela (ultimi 5 anni e come vedi i prezzi rispetto a 5 anni fa sono diminuiti)
Cosa c'entra la temperatura di mandata per il riscaldamento con l'ACS? Volevo capire perchè produrre ACS, quando la PDC rende meno, costasse così poco (L'hai scritto tu:"In più produrre acqua calda in elettrico ti costa 3 volte meno")
A me non sembra normale che una 8KW a 7 °C eroghi 4 KW: qua, https://www.daikin.it/content/dam/DA...rid_201809.pdf , leggo che il modello da 8 KW eroga 6,78KW nominali con COP 4,17 e quindi volevo capire da dove uscivano i tuoi 4 KW.

Ho fatto delle semplici domande e non ho pensato, nè ho detto, come stai facendo tu, che sei uno stupido venduto a Hitachi che spara numeri a caso.

Ciao.

[mArCo1928]

Lui sta parlando di fotovoltaico, e con le pompe di calore già fare l'acqua calda è più vantaggioso del gas, con il fotovoltaico non ne parliamo proprio. Tu ti rendi conto vero che quella PDC costa 8.000€ e con quei soldi ci compri una pompa di calore vera? Tu ti rendi conto di cosa voglia dire avere una pompa di calore e l'allaccio elettrico, ed una caldaia a gas con allaccio gas, vero? Tu ti rendi conto che nel 2018, addirittura con l'intenzione di mettere fin da subito un fotovoltaico, l'idea della Rotex è da pazzi, vero? Neanche fosse a Trieste. Se poi vi fanno schifo i soldi, beati voi, ma non dovreste essere qui a chiedere informazioni però.

[mArCo1928]

Io con impianto radiante e 12 cm di cappotto in grafite ho messo l'ibrido.
I motivi?

1) Termotecnico cagassotto. Lo ammetto senza problemi.
2) Dovevo per forza di cose fare impianto del gas perché non potevo mettere induzione (avrei dovuto cambiare top della cucina di 2 anni per cambiare i fuochi, mi costava più della pdc)
3) preventivi alla mano mi è costata meno di una pdc da 8 kw con relativo pit e montaggi vari.



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Capisco che vuoi giustificare i soldi che hai speso ma avresti potuto risparmiare anche 500€ all'anno, in base a dove vivi e quanto consumi, installando una sola pompa di calore. Con la prospettiva del fotovoltaico poi, non ne parliamo. Ma ormai l'acquisto l'hai fatto quindi è inutile piangere sul latte versato. Sei contento, tienila, non sbaglierai un'altra volta, sono sicuro.

[chiaro_scuro]

@mArCo1928
Gli avevo fatto notare che il solo avere il gas costa circa 200 euro l'anno tra fisso vero e manutenzione obbligatoria e non l'ho fatto certo per dirgli che fosse la soluzione più economica.
Detto questo non sono neanche così talebano da dire che solo un c@zzone mette l'ibrido perchè la vita non è fatta solo di vil denaro e possono esserci altri motivi che giustificano scelte antieconomiche.
Che poi, mi piacerebbe tanto sapere che differenza c'è tra una PDC ibrida ed una "vera" da considerare superiore quella "vera" e da dove escono i 500 euro di risparmio senza FV considerando che per il riscaldamento si può usare la sola PDC anche con l'ibrida e quindi il tutto si ridurrebbe al risparmio per la sola produzione dell'ACS (ACS con PDC che senza fotovoltaico viene a costare quasi uguale al metano).

Detto questo, se devo mettere gli split in casa per il fresco tanto vale la pena usarli anche per il caldo e poi mi attrezzerei per l'ACS. Potrei pensare anche di lasciare la caldaia solo per ACS almeno fino a quando la caldaia va bene. Così si parte da una spesa quasi dimezzata. Tra l'altro il primo anno ci si può parare il sedere lasciando in vita anche i termosifoni nel caso non si sia convinti dell'efficacia del riscaldamento ad aria.

Ciao.

[mArCo1928]

Gli split per il caldo dipende in che ambiente sei, potreste avere del discomfort, sopratutto se vai al risparmio con l'acquisto degli split. La soluzione migliore è in tasca ad ognuno di noi, ma da qui a dire che una pdc che ti obbliga a mantere il fisso del gas sia la miglior scelta che c'è, sopratutto vedendo ciò che costa, ai me, non ci siamo.

[Poppolicchio]

Tu hai detto che ti serve una 8kW, significa che il fabbisogno di progetto di casa tua, in condizioni standard, è di 8kW termici ad una temperatura esterna di 0° (io sono in zona climatica E e le mie temperature di progetto sono -5° esterni e 20° interni, se non ricordo male, magari in una zona climatica meno severa come la D si aumenta leggermente la temperatura di progetto, ma questo non lo so, sono onesto).

Detto questo, significa che a casa calda, per evitare di rimanere al freddo, ti serviranno mediamente 4kW e nelle mezze stagioni ne basteranno anche 1 o 2. Questo non significa che quando sarà freddo estremo non ti servirà un sistema da 8kW termici, perché è proprio in quel frangente che ti serviranno, ma si parla di 1 o 2 giorni su 365.

Tutto il resto del tempo una pompa di calore da 8kW termici basterà, di norma una pompa di calore può modulare la sua potenza, esattamente come una caldaia, e può operare con temperature esterne fino a -15 o 20°, una caldaia a gas di norma ha bisogno di un kit antigelo e a -5° già vanno in blocco. Modulare la potenza significa che la potenza nominale è ad esempio 4kW, la massima è 8kW e la minima è 2kW, così come se su un'auto stai a 2000 giri, 4000 o 8000 giri. E' il sistema di funzionamento ad inverter.

Anche le nuove pompe di calore scaldano i termosifoni, con un fabbisogno termico di 8kW bisogna un po' vedere le temperature di progetto, magari però conviene intervenire in altro senso piuttosto che prendere una caldaia a gas perché hai dei termo che vanno mandati a 80°. Si possono sovra dimensionare i termosifoni ad esempio, e le pompe di calore arrivano tranquillamente fino a 55° sulla mandata.

Tra 10 anni la pompa di calore abbinata ad un buon fotovoltaico ti avrà fatto risparmiare molti più soldi ed avrai inquinato molto meno.

se invece fa 20 giorni di freddo rigido, resta al freddo per 20 giorni xD
chi mette la rotex bene o male lo fa per cautelarsi contro ogni evenienza e stare tranquillo

[mArCo1928]

Io prima di scegliere guardo lo storico meteo, e la temperatura di progetto, che nel mio caso era di -5° o 0°, non ricordo, la si raggiunge pochissimi giorni l'anno, per pochissime ore, a casa già calda, quindi la Rotex è uno sperpero di denaro ed un andare a complicare ulteriormente un impianto a pompa di calore, che in realtà, a parte la pompa di calore in se, è semplicissimo.

[chiaro_scuro]

Da Wikipedia:

La temperatura esterna minima di progetto viene definita come il valore minimo delle medie delle decadi annuali più fredde registrate nella località.

In pratica già guarda lo storico e già lascia fuori i picchi.
Traduzione: la PDC deve essere dimensionata per la temperatura di progetto ma deve essere in grado di garantire quelle prestazioni anche a temperature più basse (magari con l'aiutino delle resistenze di backup)

Ciao.

[dannymello]

Capisco che vuoi giustificare i soldi che hai speso ma avresti potuto risparmiare anche 500€ all'anno, in base a dove vivi e quanto consumi, installando una sola pompa di calore. Con la prospettiva del fotovoltaico poi, non ne parliamo. Ma ormai l'acquisto l'hai fatto quindi è inutile piangere sul latte versato. Sei contento, tienila, non sbaglierai un'altra volta, sono sicuro.

Faccio fatica a capire una cosa. Che differenza passa, nei costi running, tra una pdc da 8kw a se stante e una ibrida sempre da 8kw? Io, se voglio, posso usare solo la pdc per il riscaldamento, basta impostare i giusti parametri. L'unica differenza che ci vedo è la produzione di acs che io faccio a gas. Mi vuoi dire che posso risparmiare 500 euro di acs utilizzando una pdc al posto del gas? Francamente credo di non spenderli nemmeno 500 euro di acs.
Mi sto perdendo qualcosa?
Vivo vicino a Monza se può servire.

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[dannymello]

Chiaro_Scuro giuro che non avevo ancora letto il tuo post ma abbiamo detto le stesse cose.

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[ludos]

Danny Mello anche io mi sto chiedendo che differenze ci sono tra una pdc normale da 8kw e una rotex hybrid. I costi mi sembrano inferiori per la rotex che allo stesso costo mi permette di montare anche 4 split, mi semplifica l'impianto perché gestirei tutto con una apparecchio e se fa molto freddo c'è sempre la caldaia.
Secondo me il discorso è che o la rotex non lavora bene intorno ai 45 50 gradi di mandata, per cui sarebbe meglio adottare prodotti in grado di lavorare meglio a temperature medio alte oppure si sta 'tifando' un prodotto piuttosto che un altro.
Infatti da una parte si dice che 8 kw sono troppi perché mediamente la macchina lavora alla metà del suo potenziale e allo stesso tempo si dichiara che costa troppo, ma io da riscontri che vedo prezzi di acquisto più bassi nonostante la presenza della caldaia. Inoltre togliere il metano significa affrontare un'ulteriore spesa per fare l'acqua calda e per cambiare i fornelli. Nella migliore delle ipotesi ci sarebbero 3000 euro di spesa solo per questo aspetto,saranno pari a 15 anni di consumi... Sarà ora di ricambiarla la pdc!

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[dannymello]

Ciao Ludos, io ho appena installato la hybrid per cui ancora non ho un giudizio dato dall'esperienza. Il mio ragionamento è stato questo: devo per forza di cose tenermi il gas, perché andare a spendere di più per avere in più solo l'acs fatta con pdc?
A questo punto mi sono messo in tasca la differenza e l'ho spostata sul budget per la coibentazione. Credo che il ragionamento ci stia.

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[mArCo1928]

Una pompa di calore di nuova generazione da 8kW prima di tutto costa meno, i ventilconvettori idronici da abbinarci, volendo si trovano di design e non la mondezza esteticamente palando dei Rotex, costano al massimo 700€, elimini 150€ di costo fisso annuale del gas metano, elimini il costo di manutenzione della caldaia, non hai costi di manutenzione, elimini un doppio impianto, visto che si può rompere la pompa di calore e si può rompere la caldaia, non sei schiavo di Daikin, che ha costi dei ricambi che sono una fucilata, le caldaie a gas hanno una temperature di blocco che di solito è meno bassa di quella di una pompa di calore, una pompa di calore di nuova generazione fa acqua calda con un'efficienza doppia rispetto ad una caldaia a gas, non inquina, se manca l'energia elettrica non va né la pompa di calore né la caldaia, col fotovoltaico i consumi sono gratis, volendo le nuove pdc vanno anche a 55° sui termosifoni mantenendo la classe A++, le caldaie a condensazione sono in classe A, hanno un tempo di rientro inferiore a quello di una Daikin.

A chi dice che un piano ad induzione costa 3.000€, un piano ad induzione a 5 fuochi, da 80 cm, oggi, si trova a 300€. Fare l'acqua calda con la pompa di calore non è un ulteriore costo, è un vantaggio economico non di poco conto.

Ecco, bene, se vi hanno insegnato ad usare i soldi da bambini avete già capito che la Daikin sta bene nei magazzini del produttore invenduta, non nelle case delle persone.

Mi dispiace per voi che non siete stati correttamente informati.

Ma devo davvero continuare?

[chiaro_scuro]

Mettere solo PDC implica mettere anche un bel serbatoio per l'ACS e questo si traduce in costi simili tra PDC pura e PDC ibrida (può fare a meno del serbatoio, a limite si mette uno piccolino per stabilizzare la temperatura dell'ACS).
Il vantaggio della PDC pura è che ti permette di fare a meno del gas e quindi di risparmiare i fissi e la manutenzione obbligatoria. A livello di consumi per la produzione di ACS non c'è una grande differenza tra i due sistemi (inoltre la caldaia della ibrida Rotex condensa anche in ACS e quindi è leggermente più efficiente delle caldaie che non lo permettono).
Se il gas lo si deve tenere per altri motivi non vedo vantaggi tangibili ad avere una PDC pura, anzi, penso che il sistema ibrido, quando messo in case poco isolate, con i termosifoni e in con clima rigido, tende ad essere anche più efficiente (si mette la PDC più piccola del dovuto, quindi più efficiente in gran parte della stagione, e si integra con il metano a temperature di mandata e esterne in cui le PDC non hanno grande efficienza).

Ciao.