Consumi su impianto con pompa di calore

[manfre73]

Illupus ti posso chiedere che variazioni di temperatura interna hai con la gestione diurna della pdc? Cioe' se scaldi solo di giorno che temperatura max raggiungi, e prima di rncominciare a scaldare quanto e' scesa?

[illupus]

La temperatura raggiunta dipende ovviamente da quella esterna, se la giornata e' soleggiata etc.
Comunque, indicativamente, dato che la casa e' una classe C, in pieno inverno di notte scendeva fino a 17 gradi in salotto/cucina (piano terra con pavimento contro terra non isolato), mentre in camera al primo piano resta stabile a 18 o poco piu' (che per noi e' la temperatura di comfort per dormire: ho strozzato un po' i circuiti per non fare troppo caldo). Alle 6 di mattina partiva l'impianto e alle 8 era sui 19 (19 gradi possono sembrare pochi, ma avendo radiante a soffitto/parete attivo non si sente in pratica differenza rispetto ad averne di piu': questo poi si puo' fare anche perche' ho un sistema a bassa inerzia che e' l'ideale per case a basso consumo). Da febbraio durante la notte scende fino a 18, quindi adesso l'impianto parte molto dopo.
La temperatura diurna (dove ho messo il termometro) varia tra 19.5 a 20 normalmente, arriva fino a 21 nelle giornate di sole (specie se quel giorno accendo anche il forno per fare il pane). Diciamo che la media e' 19.5 dalle 8 alle 22:30-23.

Negli impianti con alta inerzia a pavimento probabilmente serve anticipare l'accensione (anche se comunque in case classe B la caduta di temperatura dovrebbe essere molto piu' bassa...); c'e' anche il problema che quasi tutti gli impianti a pavimento hanno piastrelle, quindi anche se sono a T ambiente di notte probabilmente danno la sensazione di freddo: io ho legno e ci cammino tranquillamente scalzo di notte quando serve.

[manfre73]

Ok. Grazie delle ifo. Ora ho capito perche' consumo molto più di quello che dovrei rispetto a te. Tengo molto piu alto la notte , mai meno di 20,5 piano notte, e 21 piano giorno. Di giorno arrivo anche a 22 col sole. Escluderei problemi di pdc e impianto, ma sola gestione piu' onerosa, ma per noi il comfort e' questo, i 22 di giorno non tanto in verita',ma di sera/notte/ mattina invece si e alla grande. Sto riscontrando un buon risparmio con la gestione climatica inversa , le temperatura esterna e' in linea con la media di febbraio, molto piu' bassa in realta degli ultimi giorni di febbraio. 3 kwh in meno al giorno e temperatura abbastanza costante la notte 20,9-21,2. Di giorno min 21,5. Ho notato che la pdc in climatca inversa di notte tende anche a spegnersi se la mandata e' troppo bassa , credo che il risparmio sia proprio qui.

[illupus]

La temperatura interna da ospedale che tieni giustifica solo in parte i maggiori consumi (diciamo un 15% rispetto al 60% in piu' che hai).
Per i consumi, servirebbe almeno un periodo di una decina di giorni per valutarli in modo significativo, nel tuo caso, poi, non avendo un misuratore di consumi, almeno un mese, altrimenti sono troppe le variabili. E si', come dico da tempo, piu' la pdc sta spenta di notte e piu' si risparmia, in case isolate o ben fatte non c'e' problema di comfort a tenerla spenta.

[manfre73]

Sara' il 15% o il 20 o quel che sara' ma sono 3 kwh ogni giorno in meno x 6 giorni consecutivi con temperature equivalenti alla media di febbraio su cui ho "calcolato i 10-11kwh di media. Quindi si il minor consumo notturno per mandata decrescente fino allo spegnimento, e mandata fissa bassa diurna, comporta un bel risparmio, e niente sbalzi eccessivi la mattina presto.Grazie dei consigli anche a te.

[LordofHome]

La temperatura interna da ospedale che tieni giustifica solo in parte i maggiori consumi (diciamo un 15% rispetto al 60% in piu' che hai).Per i consumi, servirebbe almeno un periodo di una decina di giorni per valutarli in modo significativo, nel tuo caso, poi, non avendo un misuratore di consumi, almeno un mese, altrimenti sono troppe le variabili. E si', come dico da tempo, piu' la pdc sta spenta di notte e piu' si risparmia, in case isolate o ben fatte non c'e' problema di comfort a tenerla spenta.

Se con la nuova gestione va a risparmiare circa 3kw al giorno passa dai 10-11 ai 7-8....ma tiene temperature ben più alte delle tue(che francamente mi sembrano relativamente bassette, anche perché il riscaldamento a soffitto non è così confortevole....scaldi molto in alto ma dalla vita in giù sei al fresco....se hai 19° a termostato non è escluso che a terra tu ne abbia anche 17...cosa che non succede per il riscaldamento a pavimento, dove il corpo sta fondamentalmente tutto al caldo) ed è probabile che questo incida per più di un 15% sulle spese di riscaldamento. Quindi è ipotizzabile che a parità di condizioni anche lui arrivi a 6kwh di consumo giornalieri o poco distante.Poi certo, occorrerebbe un sistema di monitoraggio dei consumi un po' più preciso così da vedere come si comporta la PDC, quanto consuma, picchi, defrost ecc ecc.

[illupus]

Se risparmia 3 kWh al giorno (spero ce lo confermi tra qualche settimana, visto che non puo' misurarlo con precisione adesso) e' un buon passo avanti (spero che anche altri lo seguano spegnendo o riducendo di molto la mandata di notte, quando e' inutile nelle case isolate), ma comunque ha consumi maggiori non solo rispetto ai miei in proporzione, ma rispetto a quello che la sua casa dovrebbe richiedere. I circa 7 kWh che mi pare avevamo calcolato valgono per una casa disabitata, senza apporti solari e nessun consumo elettrico interno, nemmeno quello del circolatore del riscaldamento, mentre qui stiamo parlando di una casa con 4-5 persone che immagino anche cucinano e si lavano con acqua calda, ampie vetrate a sud e consumi elettrici (esclusa pdc) comunque consistenti.

Poi, consideriamo una cosa: le norme tecniche (e anche la legge) prevedono temperature interne di 20 gradi nelle abitazioni, quindi se c'e' qualcuno che si discosta da questa temperatura, non sono io (i miei valori sono ricavati da un termometro a 1m e 20 da terra in salotto nell'unica zona non direttamente influenzata dal radiante, sotto la scala; alla scrivania dove lavoro di solito sono almeno +0.5 gradi). Le dispersioni in una casa sono lineari rispetto alla differenza di temperatura con l'esterno, quindi per il mese di febbraio che abbiamo preso un po' a riferimento con T esterna di 8 gradi abbiamo (21.5-8)/(19.5-8) che significa 17% di consumo in piu' (nel post prima avevo scritto circa il 15%, scusa se non ti ho fatto il calcolo al centesimo a mente!).

Riguardo al discorso che fai sul comfort del radiante a soffitto/parete, mi pare evidente che tu non ne abbia esperienza pratica e anche la teoria abbia problemi, dimostrato anche dal fatto che il tuo argomento e' logicamente contraddittorio: se uno deve tenere la temperatura di 2 gradi superiori con il riscaldamento a pavimento per avere comfort, rispetto ad un sistema radiante a soffitto/parete, non puoi dire che quest'ultimo e' meno confortevole!

Passiamo adesso dall'esempio pratico alla teoria. E' vero che la temperatura in alto con un riscaldamento a soffitto sia' leggermente piu' alta che in basso? Certo! Quanto e' rilevante questo fatto? Poco o niente. Il motivo e' che la differenza di temperatura nella pratica e' bassa. La norma prevede come riferimento la temperatura a 10 cm e a 110 cm da terra e che la differenza sia inferiore a 3 gradi (sperimentalmente hanno trovato che 3 gradi di differenza danno disagio al 5% della popolazione). Ho aspettato una mezz'oretta per assicurarmi che la temperatura rilevata si stabilizzasse e ho rilevato 0.9 gradi di differenza tra 20 cm e 120 cm da terra (i punti in verticale dove mi era comodo appoggiare il termometro), ampiamente entro i limiti. Notare che il mio e' uno dei casi peggiori, visto che ho il pavimento controterra non isolato! Dal grafico della ricerca si trova che meno dell'un per cento della popolazione si troverebbe a disagio in questa situazione, immagino corrisponda alla percentuale di rompi***** patologici;-).
Come aneddoto: quando un idraulico veniva a casa per il sopralluogo per il preventivo e mi diceva "Eh, ma il calore va in alto...", perdeva automaticamente un punto di valutazione, perche' se e' scusabile che lo dica un uomo della strada che non ha studiato, non e' accettabile da un professionista.

Ma c'e' un altro motivo per cui un impianto a soffitto/parete e' maggiormente confortevole: la temperatura media radiante e il fattore di vista. Normalmente si misura solo la temperatura ambiente, perche' e' facile, ma la temperatura di comfort e' definita dalla temperatura operativa che semplificando e' data dalla media tra temperatura ambiente e temperatura media radiante. In pratica, maggiore e' la superficie radiante effettiva (a T superiore rispetto alla T ambiente), minore puo' essere la temperatura ambiente a parita' di comfort. E' importante notare che per l'effetto radiante, non ha nessuna importanza alto o basso, la radiazione viaggia in modo lineare (per quanto riguarda questi scopi).

Ora consideriamo una stanza in pianta: a meno che non sia vuota, e' facile capire che la superficie del soffitto e' molto piu' ampia di quella del pavimento, perche' non e' ostacolata dai mobili. Nel mio caso specifico, per esempio in salotto dove viene trascorsa la maggior parte del tempo, ci sono 29 mq, di cui 3+ mq non potrebbero avere il radiante a pavimento (scale) e in altri 6 ci sono il divano, le librerie, le piante, mobile TV etc; in tutto circa 20 mq di superficie radiante. A soffitto invece ci sono 24 mq di superficie radiante (29 - vano scale) a cui si aggiungono 6 mq a parete, in totale il 50% di superficie radiante in piu' (sarebbe comunque il 20% senza la parte a parete)! Chi non e' abituato a correlare i numeri con gli effetti fisici dira' che sembra poco, ma se lo provate di persona... Faccio un esempio pratico: abbiamo un grande divano a L e quando ci stai spaparanzato sopra, se l'impianto fosse a pavimento, avreste 4-5 mq radianti con un grande angolo di incidenza (basso fattore di vista, quindi minor effetto radiante), mentre con il radiante a soffitto avete 24 mq di calore avvolgente, alto fattore di vista, con una sesazione impareggiabile.

Prima di provarlo di persona ero abbastanza neutro nel confronto tra radiante a pavimento e a soffitto: il primo ha certamente il vantaggio di costare meno quando si costruisce e non c'e' nessun bisogno che Gigetto l'idraulico che ha fatto la prima elementare debba coordinarsi con Maurino il cartongessista che ha fatto la seconda. Ma se uno ha la disponibilita' economica e bravi artigiani, per quanto riguarda il comfort, senza dubbio sceglierei il radiante a soffitto, eventualmente con qualche piccola integrazione a parete, come ho fatto a casa mia in bagno e in punti strategici del salotto. Per non parlare della parte relativa al raffrescamento che nessuno mette in dubbio sia migliore con il radiante a soffitto: di questo vedro' con l'esperienza pratica la prossima estate. Il problema economico e tra Gigetto e Maurino, puo' anche essere risolto con il fai da te, per chi vuole anche una soddisfazione aggiuntiva rispetto al comfort in casa;-)

[manfre73]

Se risparmia 3 kWh al giorno (spero ce lo confermi tra qualche settimana, visto che non puo' misurarlo con precisione adesso) e' un buon passo avanti (spero che anche altri lo seguano spegnendo o riducendo di molto la mandata di notte, quando e' inutile nelle case isolate), ma comunque ha consumi maggiori non solo rispetto ai miei in proporzione, ma rispetto a quello che la sua casa dovrebbe richiedere. I circa 7 kWh che mi pare avevamo calcolato valgono per una casa disabitata, senza apporti solari e nessun consumo elettrico interno, nemmeno quello del circolatore del riscaldamento, mentre qui stiamo parlando di una casa con 4-5 persone che immagino anche cucinano e si lavano con acqua calda, ampie vetrate a sud e consumi elettrici (esclusa pdc) comunque consistenti.

ciao, avete ragione, non prendiamo i numeri alla virgola. è una buona approsimazione però. sicuramente ho migliorato grazie ai consigli. misurare quanto è altrettanto difficile soprattutto in %....
ci sono due variabilii ulteriori, la solita parete fredda di confine con la casa attigua e disabitata e il discorso umidità del primo anno. Sul portoncino blindato (sul telaio in acciaio) ho ancora umidità la mattina... quindi un ponte termico non corretto, e a metà febbraio mi sono accorto che dal velux in cima alle scale gocciolava ogni tanto quella che credevo fosse umidità e invece era proprio acqua, il velux ha due chiusure il mio era chiuso con il primo scatto diciamo e passava molta più aria del dovuto. e una volta chiuso a dovere niente più gocce.
Per il radiante non saprei esprimermi , passando da termosifoni a radiante a pavimento di sicuro posso solo dire che è eccezziunale veramente, se poi quello a soffitto è ancora meglio non lo posso sapere se non lo provo, perchè secondo me il comfort non lo misuri , a mia suocera il pavimento caldo da fastidio alle gambe per esempio, è troppo personale per misurarlo secondo me, altri che entrano a casa dicono: "ma che cXXXo di caldo"! per a famosa temperatura da ospedale, ma sai con tre bimbi piccoli che stanno sempre per terra secondo me il radiante a pavimento lo apprezzi di più del soffitto. Io e mia moglie ce lo godiamo proprio tanto e lo consiglierei proprio a tutti soprattutto a chi ha bambini.
Quindi per me il comfort mio non è il comfort tuo, su questo la scienza la devi mettere un po' da parte.
Una domanda però te la faccio: perchè hai anche una parte a parete come radiante?

[illupus]

Non ho detto che il pavimento radiante non va bene, va benissimo (e poi e' difficile battere un costo di 15 euro/mq), ma che e' assurdo dire che un soffitto radiante non e' confortevole andando contro quanto la pratica e l'approccio scientifico suggeriscono. Io ho provato quasi tutti i tipi di riscaldamento (anche senza, da adolescente la mia camera d'inverno era a 4-5 gradi, stufa a legna, termosifoni, ventilconvettori, pompa di calore aria-aria, radiante a pavimento e a soffitto/parete. Agli ultimi due assegno punteggi di 90 e 100, gli altri non li prenderei nemmeno in considerazione, se non costretto;-)
Poi per tutti i sistemi si trova qualcuno che si lamenta, per motivi reali o perche' esistono i lamentosi di professione. La ricerca (non la scienza) ci dice pero' le condizioni in cui solo una infima minoranza si lamenta, e gli impianti si progettano basandosi su questi parametri.

Per la parte a parete del mio impianto: al piano di sopra c'e' gia' un controsoffitto, non avevo voglia di demolirlo e rifarlo e poi il fabbisogno termico era basso, quindi sostanzialmente bastava una paretina per stanza. Nel bagno di sotto invece era necessario (parte del soffitto e' anche occupato dai tubi) per coprire il fabbisogno: la parete corta del bagno confina su altra proprieta', non ho potuto fare cappotto esterno, ma solo un sottile e parziale cappottino interno. Nel salotto invece mi sono tenuto un po' largo, mi sarebbero bastati 2mq a parete per il fabbisogno, e poi alla fine mi sono avanzati dei pannelli e quindi ho messo su anche quelli. E' il primo impianto che progetto e realizzo (faccio un'altro mestiere), ma visti i consumi (bolletta di 106 euro per gennaio-febbraio) e il comfort (mia moglie e' freddolosa e soddisfatta) direi che e' andata benissimo.

[kurdo]

Non ho detto che il pavimento radiante non va bene, va benissimo (e poi e' difficile battere un costo di 15 euro/mq)

Scusate l'intromissione e l'ignoranza..ma 15 euro/mq per il solo materiale??? Per tutto??
Lo chiedo perché i preventivi che sto ricevendo per 110 mq calpestabili sono moooolto più alti!
Quasi 5000 euro a cui aggiungere l'IVA! (Fornitura e posa in opera)
Dove trovi prezzi così bassi illupus?
Che ci vado anche io!!!!

[Aurelio_B]

Prima di provarlo di persona ero abbastanza neutro nel confronto tra radiante a pavimento e a soffitto: il primo ha certamente il vantaggio di costare meno quando si costruisce

illupus, ho letto molto volentieri il tuo post, che è ineccepibile davvero in tutto... sono gli stessi discorsi che ogni volta faccio ai clienti.
mi permetto di aggiungere una cosa: il radiante a soffitto costa di più di un radiante a pavimento, ma non così tanto, soprattutto se col radiante faccio anche raffrescamento: la maggior resa del soffitto mi permette di ridurre i mq installati, mentre a pavimento devo sfruttare tutti i mq disponibili, anche quelli sotto al divano
Per una casa da 160 mq ho visto che la differenza tra i due (soffitto e pavimento) non supera i 2-3000 euro...

[marcober]

mi permetto di aggiungere una cosa: il radiante a soffitto costa di più di un radiante a pavimento, ma non così tanto, soprattutto se col radiante faccio anche raffrescamento: la maggior resa del soffitto mi permette di ridurre i mq installati, mentre a pavimento devo sfruttare tutti i mq disponibili, anche quelli sotto al divano ..

che è il contrario di quello che dice lui...che il soffitto è di solito piu ampio e quindi permette di installare piu mq.

io la penso come Illupus...se ho piu mq disponibili..li uso tutti comunque..mal che vada abbasso poi la t di mandata..ma non faccio certo economia di mq installati .

L'unica contro indicazione del soffitto è che ti mangia spazio in altezza.. se fai il nuovo, ne tieni conto..se ristrutturi, di solito levando pavimento trovi il modo per starci salvando le quote soglie...se metti a soffitto, penso che 10 -15 cm li perdi...se hai almeno 3,5 non importa, ma sotto tale quota , per me, diventa poco gradevole dal punti di vista estetico, psichico e salutare.

Una dele cose che mi ha convinto a comprare la casa dove vivo sono le quote soffitto 3.7..e a quella quota il beneficio del radiante a soffitto rispetto a pavimento..forse forse...

[Aurelio_B]

se ho piu mq disponibili..li uso tutti comunque..mal che vada abbasso poi la t di mandata..ma non faccio certo economia di mq installati .

concordo, sempre che il portafoglio lo permetta.
se invece si pensa al cliente con budget risicato (quasi tutti ultimamente) la mia è una considerazione da tener presente quando si confronta il radiante a soffitto con quello a pavimento: a soffitto costa di più (a metro quadrato) ma ci si può permettere di ridurre la superficie installata.
Ovviamente si perde in comfort, si lavora con T più alta e la temperatura operativa non sarà ideale.... ma posso permettermi comunque di non prevedere integrazioni di freddo e di non dover spaccare il capello facendo conti su latente e condense.

[marcober]

beh..se hai cantiere aperto..onestamente..mettere 5 mq di tubo e isolante in piu..costa davvero poco.

Sul discorso delle condense invece non ti seguo...che sia pavimento o soffitto..la T di rugiada è sempre quella...e se per raffrescare devo aveer una certa T di superficie..condenserò tanto sul pavimento quanto sul soffitto..

[illupus]

E' il prezzo del pannello+tubo+barriera inclusa IVA 22% a passo medio 10 (escluso massetto che nelle nuove costruzioni si fa lo stesso, gli additivi mi pare costino poco): se la posa la fai fare ovvio il prezzo sale. Non so se posso fare nomi di siti, ma ci sono brico via web che ti spediscono anche il materiale a casa dove trovi questi prezzi.

[illupus]

marcober: l'impianto che ho messo io a soffitto occupa 4.5 cm tutto compreso.
Sul discorso superficie a pavimento e a soffitto: ho scritto che la superficie effettiva e' maggiore sul soffitto, ma comunque a pavimento devi installare ovunque, anche nei posti dove dopo ci andra' il divano (se decidi di spostarlo...), quindi i mq installati alla fine tra le due soluzioni sono simili.

Dimenticavo un'altra caratteristica: mettendolo a soffitto a piano terra, quel poco di calore che disperde verso l'alto mi finisce sul pavimento in camera, della serie non si butta via niente Al piano di sopra e' invece tutto su pareti interne.

[Aurelio_B]

La mia considerazione tiene conto del fatto che la resa in freddo del radiante a soffitto è più del doppio di quella a pavimento. Quindi si parla di una riduzione di metratura pari a circa il 50%.. in una casa di 150 mq stiamo parlando di 70-75 mq di differenza, non di 5.
Il radiante a soffitto costa poco più del doppio di quello a pavimento (120 euro/mq contro i 50 a pavimento.. poi varia da marca a marca), se ne deduce che fare il radiante a soffitto su metà superficie costa, in pannelli, circa 1500 euro in più rispetto a fare radiante a pavimento sul 100% della superficie.

Sulla condensa: non fa una grinza che la temperatura di rugiada è sempre quella, ma facendo radiante a pavimento ho zone che sono meno aerate (penso a sotto al letto, sotto i mobili, etc) e che quindi sono "lavate" peggio dal mio impianto VMC o dalla mia aria deumidificata di qualsivoglia deumidificatore.
Se ne deduce che dal mio punto di vista occorre essere più "chirurgici" nel calcolare gli apporti latenti quando si prevede un radiante a pavimento.

[marcober]

Dimenticavo un'altra caratteristica: mettendolo a soffitto a piano terra, quel poco di calore che disperde verso l'alto mi finisce sul pavimento in camera, della serie non si butta via niente Al piano di sopra e' invece tutto su pareti interne.

discorso però si ribalta..quello che metti a pavimento al primopinao lo sfrutti sotto..quello del solaio lo perdi..

[illupus]

discorso però si ribalta..quello che metti a pavimento al primopinao lo sfrutti sotto..quello del solaio lo perdi..

E proprio per quello nel messaggio a cui hai risposto esplicitavo che al piano di sopra ho messo l'impianto a parete, quindi nessuna dispersione da nessuna parte.

[illupus]

Il radiante a soffitto costa poco più del doppio di quello a pavimento (120 euro/mq contro i 50 a pavimento.. poi varia da marca a marca), se ne deduce che fare il radiante a soffitto su metà superficie costa, in pannelli, circa 1500 euro in più rispetto a fare radiante a pavimento sul 100% della superficie.

Sul radiante a soffitto c'e' molta speculazione, sia da parte degli installatori che dei fornitori di materiale. Compreso il cartongesso e sua struttura i prezzi del materiale dovrebbero essere sui 30 euro/mq IVA al 22 inclusa, ma alcuni hanno il coraggio di chiedere 60 euro/mq solo per il polistirolo e il tubo, senza posa.

[marcober]

ma il cartongesso non è un po troppo isolante? oppure trasmette bene il calore?
Come è la stratigrtafia? isolante (liscio o a bugne?)..tubo (dicimao affogato fra le busgne)...cartongesso a sfioro tubo?
Oppure fra tubo e cartongesso serve una malta che trasmette?

[Aurelio_B]

parli del radiante a soffitto? i tubi (da 8 o da 10 a seconda delle marche) sono annegati nel cartongesso..

[illupus]

ma il cartongesso non è un po troppo isolante? oppure trasmette bene il calore?
Come è la stratigrtafia? isolante (liscio o a bugne?)..tubo (dicimao affogato fra le busgne)...cartongesso a sfioro tubo?

Ci sono due tipi di impianti.

Quelli con tubi da 8 o 10 annegati nel cartongesso, con solitamente 3cm di isolante liscio incollato dietro: hanno 3-4 misure di pannello standardizzate per cui devi fare un po' il gioco del puzzle nel progetto per adattarlo alla superdicie che hai. Ogni pannello ha tubo di mandata e ritorno (quelli grandi il doppio) che vanno collegati ai due tubi piu' grossi che arrivano dal collettore. Per come sono fatti si autobilanciano se collegati giusti.
E' un sistema che non mi piace: i tubi sono troppo sottili, poca acqua di impianto e maggior rischio di aria o intasamento; hai decine di collegamenti idraulici (almeno 2 ogni pannello) che ok, in teoria sono a tenuta, ma meglio non averli; non necessariamente le dimensioni dei pannelli standard si adattano allo spazio disponibile; devi prevedere delle zone inattive per far passare i tubi grossi di mandata e ritorno.

L'altro sistema che e' quello che ho usato io, prevede dei pannelli di eps ad alta densita', sempre 3 cm, su cui sono ricavate le scanalature per i tubi e hanno sulla faccia radiante incollata una lamina di alluminio che segue la scanalatura con un profilo ad omega. La lamina diffonde il calore piuttosto uniformemente (ho fatto una prova su una parte di impianto accesso prima di ricoprirlo con il cartongesso) e il profilo ad omega permette di incastrare il tubo (da 16, multistrato) cosi' non cade. I pannelli sono 100x50 cm, ma sono divisibili ogni 25 cm sulla lunghezza e ogni 12.5 nell'altro senso, quindi riesci veramente a coprire ogni angolo di soffitto o muro. In un paio di casi io li ho adattati per far passare 4 tubi in 40-45 cm invece che 50, basta un filo tagliapolistirolo, sono molto flessibili come uso. Ci sono anche pannelli con le curve preformate dello stesso tipo. I circuiti poi si fanno come negli impianti a pavimento: parti e torni dal collettore senza giunzioni da nessuna parte. Una volta montato ci fissi sopra il cartongesso a sfioro, non c'e' bisogno di metterci malta anche se ti diro' che anche a me l'idea di farlo era venuta (visto come funziona in pratica sarebbe stata una perdita di tempo). Nel complesso probabilmente il montaggio e' un po' piu' lungo rispetto al primo tipo, ma per il resto ha solo vantaggi. Io ho messo tutto a passo 12.5 (che diventano circa 14 considerando le guide di sostegno del cartongesso).
Volendo puoi metterci dei pannelli in fibrocemento invece del cartongesso, hanno maggior massa e trasmettono meglio il calore, ma costano molto di piu' e sono piu' impegnativi sia nel taglio che nella rifinitura.

[marcober]

beh..ala fine se uno non deve toccare il pavimento nella ristrutturazione...costa anche meno...

[supertopis]

Ciao tutti,
x IlLupus ma anche per tutti gli altri... tornando al discorso di spegnere la PDC di notte (es.: off dalle 23:00 alle 08:00), spegneresti/e anche il circolatore o sarebbe bene che l'acqua continuasse a circolare nei tubi del radiante con motore esterno fermo?

Grazie in anticipo

[illupus]

beh..ala fine se uno non deve toccare il pavimento nella ristrutturazione...costa anche meno...

Esatto. Io non ho idea di quanto mi sarebbe costato fare l'impianto a pavimento (ora leggo in altri thread di 20+ euro al mq solo per il massetto...) oltre al disagio insormontabile della cosa, al fatto che avrebbero dovuto rompere tutto e probabilmente non ci si stava in altezza, un incubo. Invece cosi' me la sono cavata con 3000 euro e quasi nessuna rottura di scatole.

x IlLupus ma anche per tutti gli altri... tornando al discorso di spegnere la PDC di notte (es.: off dalle 23:00 alle 08:00), spegneresti/e anche il circolatore o sarebbe bene che l'acqua continuasse a circolare nei tubi del radiante con motore esterno fermo?

Di solito c'e' una impostazione nella pdc per fare andare la pompa 5-10 minuti dopo lo spegnimento: una volta che il calore e' distribuito uniformemente (mandata == ritorno) non ha senso tenere acceso.

[marcober]

L'altro sistema che e' quello che ho usato io, prevede dei pannelli di eps ad alta densita', sempre 3 cm, su cui sono ricavate le scanalature per i tubi e hanno sulla faccia radiante incollata una lamina di alluminio che segue la scanalatura con un profilo ad omega. La lamina diffonde il calore piuttosto uniformemente (ho fatto una prova su una parte di impianto accesso prima di ricoprirlo con il cartongesso) e il profilo ad omega permette di incastrare il tubo (da 16, multistrato) cosi' non cade. I pannelli sono 100x50 cm, ma sono divisibili ogni 25 cm sulla lunghezza e ogni 12.5 nell'altro senso, quindi riesci veramente a coprire ogni angolo di soffitto o muro. In un paio di casi io li ho adattati per far passare 4 tubi in 40-45 cm invece che 50, basta un filo tagliapolistirolo, sono molto flessibili come uso. Ci sono anche pannelli con le curve preformate dello stesso tipo. I circuiti poi si fanno come negli impianti a pavimento: parti e torni dal collettore senza giunzioni da nessuna parte. Una volta montato ci fissi sopra il cartongesso a sfioro, non c'e' bisogno di metterci malta anche se ti diro' che anche a me l'idea di farlo era venuta (visto come funziona in pratica sarebbe stata una perdita di tempo). Nel complesso probabilmente il montaggio e' un po' piu' lungo rispetto al primo tipo, ma per il resto ha solo vantaggi. Io ho messo tutto a passo 12.5 (che diventano circa 14 considerando le guide di sostegno del cartongesso).
Volendo puoi metterci dei pannelli in fibrocemento invece del cartongesso, hanno maggior massa e trasmettono meglio il calore, ma costano molto di piu' e sono piu' impegnativi sia nel taglio che nella rifinitura.

scusa se ritorno sull'argomento ma ho un amico con un intervento in corso e pensava al soffitto..

ma se tubo è incastrato per piu di meta nell'eps..sarebbe la lamina che "trasmette " il calore di questa parte di tubo "non a vista" verso una zona piana e " a vista"?
e poi..se 40% altezza tubo "sporge"..il pannello gesso appoggia a contato solo sul tubo? sul resto ..fra pannello gesso e "lamina" resta una intercapedine di aria ferma..non fa da isolante?

Ci sono idraulici "patiti" che a terra preferiscono fissare tubo con delle U incastarte per lasciare 100% del tubo fuori da eps e a contato con massetto che trasporta energia...evitando anche le bugne (che inevitabilmente un po isolano)..mentre a soffitto si opera "annegando " il tubo e lasciando una camera aria che certo non ha le prestazioni di un massetto radinate?
Ma che potenza mq si riesce ad erogare secondo te?
Non è che per te è perfetto perche usi 5 kwh termici al giorno..e lui poi va in difficolta perche , come me, non ha isolamento?
Idraulico gli garantisce 100 W di poyenza sul paviemento..ma sul soffitto è analogo secondo te il dato?
poi magari 100 w non gli servono..ma magari 60-70 si...

[illupus]

Avevo anch'io un dubbio su questo, visto che non avevo trovato una scheda tecnica con un diagramma della potenza verso T di mandata per sistemi come il mio. Mi sono fatto un calcolo approssimativo tenendo conto delle trasmittanze di tubo, cartongesso, resistenza liminare etc e ho dimensionato in base a quello (ma i risultati sostanzialmente corrispondevano alle schede dei sistemi coi tubicini immersi nel cartongesso). Per stare sul sicuro ho aggiunto quei 3-4 mq a parete.

Il tubo in questo sistema e' sostanzialmente tutto incastrato e finisce che sia lui che la lamina di alluminio vanno a contatto con il cartongesso.
Ci sono due sistemi di posa, in pratica: in aderenza (quello che ho fatto io, riduce lo spessore occupato a soffitto e parete) e su doppia orditura.
Nel sistema in aderenza, si fissano le guide per il cartongesso e i pannelli vengono incollati al soffitto in mezzo alle guide: fare bene il lavoro qui e' piu' critico, ma non difficile, per non lasciare un gap tra pannello e cartongesso. Questo significa anche che la superficie 'attiva' e' circa il 10% in meno rispetto alla superficie totale (le guide finiscono in aderenza al cartongesso).
Nel sistema a doppia orditura, i pannelli vengono avvitati direttamente sulle guide, quindi si usa tutta la superficie, si va piu' veloci nell'installazione, sei piu' sicuro che non restino gap tra pannello e cartongesso, ma appunto si occupa piu' spessore e nel mio caso non potevo. Il cartongesso viene avvitato (con viti piu' lunghe) passando attraverso il pannello sulle guide sotto.

Comunque, mi hai incuriosito: prendendo l'energia termica prodotta dalla pdc a gennaio (906 kWh, non 5 al giorno!), dividendo per le ore di funzionamento e per il mq attivi, ottengo 45 Watt/mq. Questo penso sia un valore conservativo, visto che un terzo dell'impianto (le camere di sopra) l'ho strozzato al collettore per non avere troppo caldo. La T di mandata era sui 32.
Mandando a 38 gradi avrei circa 70 Watt/mq (circa 5 Watt in piu' sui mq a parete) e T superficiale ancora ampiamente entro il limiti di legge. Nel mio caso comunque la T di mandata a T di progetto sarebbe 37.

Riguardo agli idraulici 'patiti': in questo sistema il tubo e' sostanzialmente avvolto dalla lamina di alluminio che e' un ottimo conduttore di calore (200 volte migliore del miglor massetto) e lo trasporta verso la superficie di cartongesso. Ho avviato l'impianto prima di aver ricoperto tutto con il cartongesso e l'effeto era ben evidente al tatto.

[marcober]

Ok..se di fatto il pannello di cartongesso tocca la lamina..tutto mi quadra.
Pensavo che il tubo sporgesse e si creasse spazio fra gesso e lamina.
Di fatto è la lamina che "estrae" energia dal tubo e la propaga nella zona orizzontale , scaldandosi per conduzione e scaldando a sua volta il gesso.
Se usassero quello dle pavimento a bugne...che pure penso riesca a sostenere tubo vuioto durante montaggio, dopo o metti "massetto" oppure lasci camera aria che fa da isolante e secondo me non renderebe quasi nulla.
Grazie , gli passo l'info..

[claudik]

Scusate la domanda da neofita ma è possibile vedere qualche foto dei prodotti di cui parlate?