Consumi su impianto con pompa di calore

[LordofHome]

OpenEnergyMonitor...è la casa di Emiliano...

[spider61]

OEM è il soft , intendevo con quale hardware misura il consumo , perchè la precisione la fà l'hardware ....

[manfre73]

Per me una pdc aria acqua si confronta con lo stesso tipo....Una aria aria per quanto di ultima generazione scalda e raffredda ad aria appunto, concetto un po vecchio ecertamente molto meno confortevole di una pdc cge scalda acqua per uso su radiante. Il comfort a casa mia viene prima di 35 whdi consumo in stand-by. Ma non tutti possono o vogliono avere un pavimento radiante o ei teminali idonei all'utilizzo con quel tipo di pdc.Io in ufficio ho due split daikin nuovi nuovi e non li cambierei con niente al mondo. Per quel tipo di utilizzo sono perfetti, a casa per me un sistema ad aria sarebbe intollerabile.Che poi templari utilizzi la stessa lo gica di mitsubishi , non proprio ultimi arrivati entrambi, mi pare quasi scontato considerato che usano gli stessi compressori. Sarebbe carino sapere panasonic come lavora ad esempioSul link postato relativo a rotex non vedo niente io....

[Marconicosax]

domanda posta malissimo.

che fara la "dispersione" nel locale sarà il fancoil..che se resta caldo , co acqau in circolo, lui emete un miimo di energia anche a ventola ferma.
Ma mica è eenrgia PERSA..significa solo che il FC si riaccendera magari 1 minuto DOPO quello che dovrebbe fare se la valvola avese tagliato afflusso.
Il che significa che a fine giornata la ventola avra funzionato una manciaat di minuti IN MENO..cioè avrai risparmiato energia (elettrica)

Ero certo di porre male la domanda ma l'importante è aver carpito la risposta. Grazie!

[fabioe]

Ho chiesto a ing. Panasonic come le PDC aquarea lavorano sulla t dell'olio.
Mi ha confermato che hanno resistenza e sensore di temperatura sul carter del compressore.
La logica esatta di funzionamento non me l'ha spiegata.
Comunque credo che siano sicuri del loro progetto, usano compressori di loro fabbricazione e penso siano tra i pochi, se non gli unici, a fornire 5 anni di garanzia sul compressore.(oltre naturalmente ai 2 di legge su tutto il resto.)

[manfre73]

Fabioe ti ha detto resistenza da quanti w?

[fabioe]

Non ho chiesto w della resistenza.
In st-by la mia 7kw consuma 10w.
Quando c'è richiesta di calore si porta a 40/45w compreso assorbimento circolatore gestito elettronicamente (anche questo costruito da loro) per 1 minuto e mezzo circa.
Terminato questo tempo parte compressore con un frequenza di 18/20 hz e va a salire in base al set-point di mandata che chiede la climatica o ACS.
Ad esempio se richiesta è di 26/27° anche con temperature sui 7/8°esterni e delta tra mandata e ritorno sui 3/4°, compressore sta sui 20 hz e consumo sui 450w.

[manfre73]

Quindi fa ciclo di riscaldamento a 40-45 w solo per 1 minuto e mezzo? Maquanto puo scaldare olio in queso modo prima di partire? Se ho capito bene secondo massimo di templari, per evitare condensazione del gas e quindi ripartenza traumatica bisogna avere un delta di 20 gradi con gli altri componenti della pdc. Dubito che quel tempo e quella potenza siano minimamente sufficienti per farlo. Quindi panasonic ritiene non sia necessario mentre templari lo fa e anche mitsu.... chi avrà ragione?

[fabioe]

Ho letto anch'io link di massimo e devo dire che sembra tutto plausibile ...
Come detto sopra avendo Panasonic fornito garanzia di 5 anni sui suoi compressori, non credo che li metta in condizioni di lavoro non ottimali pregidicandone la durata nel tempo ... a meno che non si tratti di un operazione ad "orologeria" ... sarebbe comunque rischioso per loro.
Spero vivamente di no !

[fabioe]

1 minuto e mezzo con questo consumo è quello che sto monitorando ora ...
Pur avendo contatore consumi dedicato a PDC già da 2 anni, non ho mai seguito nel dettaglio la fase di avviamento, cosa che posso fare da qualche mese avendo installato metern con contatore sdm120 come monitor dei consumi domestici.
Controllerò più avanti con temperature più basse se cambiano i tempi di avvio compressore ed i consumi in questa fase.

[LordofHome]

OEM è il soft , intendevo con quale hardware misura il consumo , perchè la precisione la fà l'hardware ....

Ecco la mia lista della spesa di Emiliano:

Posizionati all'interno del quadro elettrico
1x emonTX V3 pre-assemblato
4x sensore di corrente non invasivo da 100A (trasformatore con costruzione a "clip")
1x alimentatore in corrente alternata - sensore di corrente alternata

Posizionati in camera da letto
1x Raspberry Pi (Model B) - Stazione Base connessa al web
1x RFM12Pi - Scheda Ricezione per Stazione Base Raspberry Pi
1x SD Memory Card
1x Contenitore per RaspberryPi
1x alimentatore USB1x cavetto Micro-USB
1x cavo rete Ethernet

Le misurazioni della potenza assorbita ha una tolleranza di +\- 3/4%

[manfre73]

1 minuto e mezzo con questo consumo è quello che sto monitorando ora ...Controllerò più avanti con temperature più basse se cambiano i tempi di avvio compressore ed i consumi in questa fase.

Alla fine x me conta di piu salvaguardare compressore piu che risparmiare una pizza all'anno

[fabioe]

Disquisizioni fatte ovviamente solo a livello di non addetti ai lavori ....
Manfre hai chiesto poi se possibile e quanto ti verrebbe a costare l'implementazione del modulo fotovoltaco ?
Avendo tu impianto da 6 kw, potresti aumentare autoconsumo in modo considerevole.

[manfre73]

Certo fabioe , pero' da quando seguo il forum quando parlo con idraulici e termotecnici mi dicono con sorpresa "ah vedo che sei preparato...."Insomma c'è sempre qualcosa da imparare qua da tutti.Lord il trasformatore di corrente ha un errore enorme sullo stand by della pdc.... a me segnava 120 wh fisso invece erano cicli da 18 a 50 wh....

[LordofHome]

Bisognerebbe sentire Emiliano per quello. Comunque mi sembrava contento del suo sistema e che l'errore complessivo massimo stava nell'ordine del 3-4% sui consumi giornalieri della PDC.Ps te come monitorizzi? Hai un contatore ad impulsi? Collegato come e a cosa? Come vedi i grafici dei consumi?

[manfre73]

Si contatore ad impulsi suggerito qua sul forum.... i grafici li ho postati qualche pagina indietro su questa discussione.... si vede bene il ciclo di riscaldamento olio della kita a 50 w , lo stand by vero e proprio è a 18 w.Io uso il solarlog.... non un granche' in verità

[fcattaneo]

Emoncms - dashboard view invernoLa Rotex in standby fa circa 27-30w di consumo a quanto pare.

Emiliano usa le clip per monitorare il consumo e per lo stand-by non vanno assolutamente bene, mentre nel funzionamento normale sono sufficientemente precise.

Negli impianti On-Line monitorati su Portalsole, solo la PDC di Sergio usa un contatore ad impulso ( quindi unico attendibile ), mentre la Ecodan di Maurizio e la Hydrid di Stefano usano le clip.

La PDC di Maurizio tuttavia ha avuto per 3 anni un altro sistema di monitoraggio basato su contatore M-Bus.. e li che registravamo un consumo di oltre 50 Watt in stand-by.

F.

[manfre73]

Appunto.. conta la logica non certo la capacita della macchina... e la logica è dettata piu che altro dalla generazione della PDC ( intesa come anno di produzione ).Una PDC come la mia che praticamente tiene spento tutto tranne le schede di logica , che produca 11 Kw oppure 7000 BTU non cambia nulla ai fini dello stand-by.Chiaro che una PDC che consuma poco in stand-by non puo partire subito.. è probabile che scalda l'olio ad alta P solo poco prima di partire .F.

Fammi capire.Ci sono pdc da 3,5, 10 15 kw , non avranno tutte lo stesso compressore . Pdc piu potente compressore piu' grande, piu olio piu massa etc.Scaldare il compressore piu' grande richiede potenze Maggiori e/o tempi piu lunghi. Come fai a dire che non dipende dalla capacita della pdc?La questione generazione ha un senso solo perche' le pdc piu recenti saranno piu performanti in generale di quelle piu vecchie. Ma forse la logica di funzionamento conta molto di piu' , la scelta dal costruttore puo' privilegiare un aspetto rispetto ad un altro ritenuto meno importante. Immagino che una pdc che non tiene caldo olio in stand-by lo scaldi comunque appena prima di partire allora avra' una resistenza piu' potente che fa il lavoro in fretta. Ma di che differenza stiamo parlando in termini di consumo tra le due logiche di funzionamento?Poi il fatto dell'anno di produzione .... ci sono cineserie 2016 che alle buone pdc di piu di qualche anno fa in termini di logica fanno un baffo. Se la logica è che tanto paghi tu la bolletta....

[LordofHome]

Emiliano usa le clip per monitorare il consumo e per lo stand-by non vanno assolutamente bene, mentre nel funzionamento normale sono sufficientemente precise.Negli impianti On-Line monitorati su Portalsole, solo la PDC di Sergio usa un contatore ad impulso ( quindi unico attendibile ), mentre la Ecodan di Maurizio e la Hydrid di Stefano usano le clip.La PDC di Maurizio tuttavia ha avuto per 3 anni un altro sistema di monitoraggio basato su contatore M-Bus.. e li che registravamo un consumo di oltre 50 Watt in stand-by.F.

Sergio con la Rotex cosa ha come consumi in stand-by? Lui che modello ha?Ps non ho ancora avuto un tuo feedback su come si sviluppa uno schema per mandare in diretta su un'abitazione avente 3 piani con diversi materiali e diversi apporti senza usare disgiuntore e pompe di rilancio.

[EmilianoM]

Emiliano usa le clip per monitorare il consumo e per lo stand-by non vanno assolutamente bene, mentre nel funzionamento normale sono sufficientemente precise.

Affermazione alquanto azzardata.

[LordofHome]

Su Amazon ho trovato un commento inerente ad un prodotto simile che monitorizza i consumi elettrici. Riporto quanto scritto...

Purtroppo leggendo solo la corrente e non misurando la tensione, lui fa solo un calcolo matematico fra la tensione inserita manualmente durante la programmazione e la corrente realmente in transito, ma in questo caso non può tener conto dello sfasamento, quindi esso da una indicazione reale solo con carichi puramente resistivi, qualunque altro valore indicato è assolutamente sbagliato. Collegato sul cavo di un frigo, Efergy visualizzerà un valore errato in quanto la lettura di corrente non è in fase con la tensione. Collegato a una plafoniera neon da 36 W , segnala anche in assenza del tubo neon un assorbimento di 70 watt, assurdo no ? Lui misura il carico capacitivo del condensatore anti-disturbo all'interno della plafoniera, carico che non viene considerato dal contatore enel in quanto capacitivo appunto, in anticipo di fase rispetto alla tensione. Questo oggetto, funzionerebbe correttamente se oltre all'anello di corrente avesse due morsetti collegabili al 220 V per leggere la fase della tensione.

[spider61]

Non c'è bisogno di scomodare amazon , nel ns. forum abbiamo già parlato di tutto e di più Misuratore consumi elettrici oltre a questa esistono discussioni specifiche , soprattutto nel FV , sui gadget per "misurare" gli assorbimenti....

[sergio&teresa]

Sergio con la Rotex cosa ha come consumi in stand-by? Lui che modello ha?

Ho la Hybrid. Non è facile separare i consumi di standy perchè quando va il riscaldamento ho il circolatore che lavora in continuo, visto che ho integrazione dal solare. In tutto, circolatore incluso, quando il compressore è spento il consumo è tra 65 e 70 W. Quando va in funzionamento estivo (condizionamento) lo standby è di una ventina di W, inclusa l'interfaccia interna.

[LordofHome]

Non c'è bisogno di scomodare amazon , nel ns. forum abbiamo già parlato di tutto e di più Misuratore consumi elettrici oltre a questa esistono discussioni specifiche , soprattutto nel FV , sui gadget per "misurare" gli assorbimenti....

Volendo monitorare i consumi della PDC e avere uno storico fruibile da Pc (e magari da tablet/smartphone) cosa consigli?Cioè a me interessa un monitoraggio costante e fruibile, simile a quello di Emiliano. È chiaro che per usare e spingere al meglio una PDC occorra monitorarne i consumi e raffrontarli con le temperature esterne...umidità...temperatura interna ecc. Ma si parte quanto meno dai grafici del consumo per vedere cosa fa la macchina.

[fabioe]

Usa metern con un contatore sdm120c sulla linea della PDC.

In metern c'è possibilità di inserire anche grafici di temperatura e umidità con appositi sensori.
Troverai tutte info necessarie in apposita discussione su questo forum, e su altro forum aperto da flane.

[spider61]

Volendo monitorare i consumi della PDC

Fermo restando che la misura del carico la fai con un contatore di questi : Misuratore di consumi con seriale RS485 - SDM120
Io userei un Raspberry 30€ perchè si trovano le immagini per la SD belle che pronte o adesso si trovano i 'quasi' compatibili Orange Pi a 12€ io ne ho messo uno al FV e stà funzionando da una 20ina di giorni (123solar per FV l'ho fatto girare sia sul Pogoplug, sia sul Rasp , si su Orange) mettendoci sopra o
Domoticz Home automation system multipiattaforma al reply 128 c'e' una mia minimale guida per leggere consumi e temperature
o
OpenEnergyMonitor su RaspberryPi

Se hai il FV , allora 123solar con MeterN che sono interagenti...
Quelli che definisco gadget , con le pinze da mettere sulla fase , con la tensione settata a mano (quindi senza calcolo della potenza attiva) li lascerei per dare un occhiata al volo alla casalinga e non devono costare più di 20€. somo il MiE0 , il CM160 etc.... ma nche intuition mi pare di capire che misuri così....

[fcattaneo]

Affermazione alquanto azzardata.

Perche??

Io uso da anni il sistema di Openenergymonior cosi come il sistema a impulso derivato dai contatori.

Il secondo è molto piu' preciso e ha una precisione che non varia con il carico e nemmeno con lo sfasamento.

Le clip non invasive sono ottime ma non hanno la stessa rangeability.. non si tratta poi di una opinione mia ma di una evidenza sperimentale.

I valori che rilevi sono sicuramente ottimi.. ma non ai valori bassissimi di carico dove l'errore di misura è molto alto... ma non credo che il tuo sistema sia stato fatto x quello.

anche gli impianti on-line sono monitorati con lo stesso ssitema perche lo scopo è misurare il COP ai carichi normali.. non in stand-by a 20 watt ( solo l'impianto di Sergio usa un altro sistema e lo pone casualmente come valido per la misura anche dello stand-by ).

..non so se mi sono spiegato.

[fcattaneo]

Ps non ho ancora avuto un tuo feedback su come si sviluppa uno schema per mandare in diretta su un'abitazione avente 3 piani con diversi materiali e diversi apporti senza usare disgiuntore e pompe di rilancio.

Metterei tutti e 3 i piani in parallelo sulla stessa mandata/ritorno.

Il piano che non ha apporti gratuiti signficativi lo collegherei 'sempre aperto' cioe' senza valvole.. gli altri 2 con una valvola di zona comendata da un termstato di piano che chiuda l'acqua se la T raggiunge un valore di massima ( poniamo 22 gradi ), cosi da fermare la circolazione in caso di apporto spordico ( tipo 20 persone in vcasa a Natale..caminetto acceso x fare scena.. sole forte invernale che entra da ampie vetrate a sud.. ecc. ecc. ).

Se il piano oggetto degli apporti è soltato uno.. la valvola la metterei solo a quello.

La regolazione la farei in climatica.. nel distributore le valvole tutte aperte in fase di regolazione iniziale... scelta la climatica che assicuri 20 gradi al piano piu freddo.. poi regolazione in chiusura degli altri 2 piani per bilanciare termicamente tutto.

Questa è la situazione ottimale.. che naturalmente richiede un po di tempo per essere perfettamente regolata, ma poi regala comfort e consumi bassissimi.

Ciao,
F.

[fcattaneo]

Fammi capire.Ci sono pdc da 3,5, 10 15 kw , non avranno tutte lo stesso compressore . Pdc piu potente compressore piu' grande, piu olio piu massa etc.Scaldare il compressore piu' grande richiede potenze Maggiori e/o tempi piu lunghi. Come fai a dire che non dipende dalla capacita della pdc?

Non ti ho seguito molto...
Daikin non credo che attui la logica di tenere caldo l'olio durante lo stand by.. e quindi in questo senso avere un compressore grosso e uno piccolo non cambia i consumi in stand-by.. ma al limite cambia i consumi o il tempo di pre-avviamento .

Detto questo stavo guardando i consumi elettrici di una PDC monitorata ( non su Portalsole) ed ho visto che nelle ultime 24 ore questa ha funzionato per 8 ore standone ferma 16..

Bene.. 16 ore a 50 watt di stand by corrispondono 800 watt consumati in 1 ora.-... diciamo un carico abbondante di acs BUTTATO NEL CESSO.

Ora è pur vero che il consumo per riscaldare l'olio non esiste durante il funzionamento normale ma è anche vero che purtroppo moltissima gente fa andare ancora le PDC come fossero delle On/Off, creando se non amplificando, queste inefficienze.

Riassumendo.. il consumo in stand-by è molto rilevante per alcune marche e soprattutto se si fa funzionare la PDC in modo discontinuo.

Non ne parla nessuno.. ma nella scelta del tipo di regolazione adottare dovrebbe essere considerato anche questo parametro.

F.

[EmilianoM]

Perche??

Io uso da anni il sistema di Openenergymonior cosi come il sistema a impulso derivato dai contatori.

Il secondo è molto piu' preciso e ha una precisione che non varia con il carico e nemmeno con lo sfasamento.

Le clip non invasive sono ottime ma non hanno la stessa rangeability.. non si tratta poi di una opinione mia ma di una evidenza sperimentale.

I valori che rilevi sono sicuramente ottimi.. ma non ai valori bassissimi di carico dove l'errore di misura è molto alto... ma non credo che il tuo sistema sia stato fatto x quello.

anche gli impianti on-line sono monitorati con lo stesso ssitema perche lo scopo è misurare il COP ai carichi normali.. non in stand-by a 20 watt ( solo l'impianto di Sergio usa un altro sistema e lo pone casualmente come valido per la misura anche dello stand-by ).

..non so se mi sono spiegato.

Io ragionerei sui numeri.

Anche una imprecisione relativamente rilevante sulle basse potenze ha un peso irrilevante.

Se sbaglio del 30% a misurare 30 W sbaglio di 9 W.

Se sbaglio del 2% a misurare 1.500 W sbaglio di 30 W.

Per questo ritengo che le misure delle pinze siano totalmente affidabili (per quanto non professionali) anche alle basse potenze.