Consumi su impianto con pompa di calore

[spider61]

non pensare che ci tiri fuori la resa teorica della brochure...solo che nessuno si mette a misurare laresatermica e il consumo

Questo ti dò ragione , non siamo in grado di capire quanti kwhT si passano all'acqua veramente (e penso come te che una parte di calore maggiore del dichiarato , se ne vada su per il camino) ... sono riuscito solo a verificare i consumi dichiarati alla data potenza che sono reali....

Per chi è intervenuto dando torto , io ho scritto uso con Tmandata superiori a 40° , mi ero dimenticato di scrivere anche di non avere una reggiainvece di un normale appartamento , la convenienza è incerta ...

[manfre73]

Da felicissimo possessore di pdc però una considerazione va fatta sul confronto. i risultati paricolarmente brillanti di illupus stanno in una gestione davvero oculata e in un impianto fatto per permettere l'ottimizzazione del funzionamento della pdc. se consideriamo quante magagne ci sono nel forum su installazioni pdc non corrette o completamente cannate (immaginiamo cosa ci sia fuori dal forum...), è anche facile capire la titubanza di tanti a mettere pdc al posto della caldaia. gestire male una buona pdc ti fa già perdere un 20% di efficienza, una installazione scorretta anche molto di più. a quel punto si potrebbe avere anche la non convenienza a lasciare il metano. purtroppo di "Gigetto l'idraulico" ce ne son parecchi e anche di pdc poi non così performanti.

[alexsky]

Io poi includo nel comfort della pdc il non dover avere a che fare con i manutentori della caldaia: nei 10 anni che l'ho avuta ne ho cambiati parecchi e non ne ho trovato uno onesto.

dal 2017 per tutte le PDC con più di 2,4Kg di gas refrigerante sono obbligatori controlli per verifica perdite annuali

[illupus]

spider: ho dimostrato che la tabella delle specifiche della mia macchina ha valori consistenti con quello che fa nella realta', quindi prendo da li' i valori di COP con mandata a 45 e ottengo un COP stagionale di 3.5 (realistico, visto che nel periodo nov-mar ho un COP di 3.7-3.8 per ACS la cui mandata media nel mio caso e' di circa 45 gradi, togliamo qualcosa per il funzionamento del riscaldamento anche nelle ore piu' fredde).
Quindi, se avessi radiatori sovradimensionati invece del radiante e mandassi a 45, consumerei quasi 1000 kWh invece di 750, 50-60 euro in piu' all'anno, sempre mille euro di risparmio in 12 anni rispetto alla caldaia, tutto compreso. Con le nuove tariffe elettriche o il FV, ovviamente si risparmia anche di piu'. Solo con mandata oltre 50 potrebbe convenire il metano.
E no, io non ho una reggia (casa di 100mq, 2 camere). In appartamento spenderei di meno, perche' ci sono quelli sopra/sotto/di lato che scaldano anche loro, non solo o quasi pareti verso l'esterno.

alex: infatti io ho preso la pdc piu' piccola che c'era ed e' ampiamente sotto il limite per la carica di refrigerante.:-)
Chi ha fabbisogni termici molto elevati ha comunque maggior convenienza con la pdc rispetto al metano sui consumi, anche se non usufruisce del vantaggio di non dover fare il controllo annuale.
Chi ha fabbisogni bassi e si e' fatto installare una pdc grande, come purtroppo vedo spesso, si e' fatto fregare dall'istallatore o dalla sua vanita' o paura.

[manfre73]

a me i tuoi consumi sembrano da classe A 750 kwh*4,6 di scop= 3450 kwht (inclusa acs) su 100 metri.

[rinoronie]

Si ho ancora la pompa a 5, dopo la abbasso.
I tubi sono lunghi 15 metri circa

da oggi ho messo la pompa a 1, ma sembra che si fermi molto più spesso, anche se il ritorno è freddo...

[dlrowolleh]

dal 2017 per tutte le PDC con più di 2,4Kg di gas refrigerante sono obbligatori controlli per verifica perdite annuali

Questo obbligo vale anche per i privati immagino... Si che visto può avere?
Sai cosa si intende per sigillate?

[LordofHome]

a me i tuoi consumi sembrano da classe A 750 kwh*4,6 di scop= 3450 kwht (inclusa acs) su 100 metri.

Considerando che ci fa pure ACS direi che è una classe A pure bassa! Salvo non abbia apporti solari ed interni fuori dal comune. Il radiante a soffitto lo aiuta nel dare una percezione di confort pur spegnendo di notte e mandando con temperature basse ma questo non giustifica consumi così bassi.

[alexsky]

alex: infatti io ho preso la pdc piu' piccola che c'era ed e' ampiamente sotto il limite per la carica di refrigerante.:-)
Chi ha fabbisogni termici molto elevati ha comunque maggior convenienza con la pdc rispetto al metano sui consumi, anche se non usufruisce del vantaggio di non dover fare il controllo annuale.
Chi ha fabbisogni bassi e si e' fatto installare una pdc grande, come purtroppo vedo spesso, si e' fatto fregare dall'istallatore o dalla sua vanita' o paura.

chi consuma tanto ha un'incidenza esigua anche sul controllo perdite, chi consuma poco ha un bell'incremento

[alexsky]

Questo obbligo vale anche per i privati immagino... Si che visto può avere?
Sai cosa si intende per sigillate?

certo che vale per i privati e credo vrà incidenza pari a controlli gas

sigillate significa che hanno impianto refrigerante che esce di serie e sigillato dalla casa pertanto non serve un frigorista
in questo campo rientrano per esempio le pdc monoblocco

[dlrowolleh]

certo che vale per i privati e credo vrà incidenza pari a controlli gas

sigillate significa che hanno impianto refrigerante che esce di serie e sigillato dalla casa pertanto non serve un frigorista
in questo campo rientrano per esempio le pdc monoblocco

Grazie.
Bella fregatura per chi come me ha tolto il gas anche per non dover più avere i controlli annuali della caldaia.

[alexsky]

dipende da quanti kg di gas hai

qua è spiegato il passaggio tecnico dai 3Kg alle 5tonnellate di CO2 equivalenti

Regolamentazione F-gas - Gas fluorurati ad effetto serra

[marcober]

sigillate significa che hanno impianto refrigerante che esce di serie e sigillato dalla casa pertanto non serve un frigorista
in questo campo rientrano per esempio le pdc monoblocco

No

*«apparecchiature ermeticamente sigillate», apparecchiature in cui tutte le parti contenenti gas fluorurati a effetto serra sono solidamente fissate mediante saldatura, brasatura o altra connessione permanente analoga, che può comprendere valvole sigillate o punti di accesso sigillati per garantire una riparazione o uno smaltimento adeguati, e che abbiano un comprovato tasso di perdita inferiore a tre grammi annui sotto una pressione di almeno un quarto della pressione massima consentita;

pero di fatto con la nuova normativa la distinzione scompare..

[illupus]

a me i tuoi consumi sembrano da classe A 750 kwh*4,6 di scop= 3450 kwht (inclusa acs) su 100 metri.

Qui non parliamo di cose come se ti piace di piu' la pasta al pesto o la carbonara, ma di fisica. L'architetto che ha fatto la certificazione dice classe C, io ho fatto i conti in modo scrupoloso e dico classe C, il buon senso che vede una casa vecchia ristrutturata senza isolamento verso il terreno, piena di ponti termici e con una parete isolata dall'interno solo parzialmente dice che non potrebbe mai essere una classe A come involucro e nemmeno B. Poi viene uno sull'internette che non sa niente della situazione a dire che e' pure classe A bassa. A marzo-aprile dell'anno scorso ho fatto un post con tutti i dati raccolti in mesi con diverse temperature esterne e confermano la classe C. Pero' purtroppo la gente in italia quando vede dei numeri pensa che siano opera del demonio;-)

chi consuma tanto ha un'incidenza esigua anche sul controllo perdite, chi consuma poco ha un bell'incremento

Chi consuma poco dovrebbe avere una pdc con poco refrigerante per cui il problema non si pone. Con un controllo veloce, le pdc panasonic fino alla taglia di 9 kW sono sotto il limite: coprono abbondantemente il 90% delle persone interessate ad una pdc.

[manfre73]

illupus relax, io ho parlato di consumi da classe A.
in uno di quei post ricordo che hai scritto da certificazione 56kwh/mqa che a me risulta essere una B (alta) ora a 58,1 sarebbe C quindi cambia poco il concetto.
io ho preso diversi spunti dai tuoi suggerimenti e lo ripeto ancora, la tua ottima gestione fa faville. poi evidentemente hai anche apporti significativi interni come suggerisce Lord, e anche la VMC fa la sua parte (tra poco la monterò anche io e ti chiederò anche consigli in merito alla gestione). Quando parlavamo dei miei consumi eccessivi avevi centrato diversi punti, dalla certificazione non corretta, alla gestione h24 sfavorevole etc. Quindi io non metto minimamente in dubbio i tuoi numeri, ma restano numeri che case con certificazione migliore (ehm.....) si sognano.

[fcattaneo]

Qui non parliamo di cose come se ti piace di piu' la pasta al pesto o la carbonara, ma di fisica. L'architetto che ha fatto la certificazione dice classe C, io ho fatto i conti in modo scrupoloso e dico classe C,

Si ma abbi pazienza... dici che consumi 750 kwh di energia elettrica/anno compresa ACS con COP 4.6 fanno 3450 kwh totali e dici di avere una classe C .

Per farti capire Sergio ha una classe C e consuma globalmente 11650 kwh/anno di EE termica , sono in 4 e la casa è sui 100- 120 Mq. ( non ricordo ).

I tuoi sembrano dati chiaramente inverosimili.. anche per una classe A 750 kwh di EE è troppo poco ( compresa ACS poi ).

Considera che fare ACS x 4 persone, ipotizzando 50 Lt/giorno cad. e un DT di 30 gradi ( da 10 a 40 gradi ) fanno circa 2500 kwh/anno solo x ACS...

Ti restano 1000 kwh per riscaldare 100 Mq. di casa n classe C...



F

[spider61]

pero di fatto con la nuova normativa la distinzione scompare..

Cosa scompare ?

[marcober]

mi pre che fra sigillate e non sigillate ora non ci sia piu differenza..vale il discorso delle 5 tons di climalterante ..per tutti..ma vado un po a memoria..

[alexsky]

mi pre che fra sigillate e non sigillate ora non ci sia piu differenza..vale il discorso delle 5 tons di climalterante ..per tutti..ma vado un po a memoria..

10 tonnellate per le ermeticamente sigillate

Faq su F-gas: frequenza delle ispezioni periodiche su apparecchiature che contengono gas refrigeranti e sanzioni previste in caso di inadempimenti | Assoclima

[alexsky]

Chi consuma poco dovrebbe avere una pdc con poco refrigerante per cui il problema non si pone. Con un controllo veloce, le pdc panasonic fino alla taglia di 9 kW sono sotto il limite: coprono abbondantemente il 90% delle persone interessate ad una pdc.

dipende dalle macchine, le Kita se non ricordo male hanno 5 o 6Kg di refrigerante anche se un nominale di 4,5 o 5KW

[illupus]

illupus relax, io ho parlato di consumi da classe A.
in uno di quei post ricordo che hai scritto da certificazione 56kwh/mqa che a me risulta essere una B (alta) ora a 58,1 sarebbe C quindi cambia poco il concetto.

La classe assegnata dipende anche dal rapporto S/V, non basta sapere i kWh/mqa. Nel mio caso, come detto, sono in classe C (non di tanto, ma sempre classe C resta).

I tuoi sembrano dati chiaramente inverosimili.. anche per una classe A 750 kwh di EE è troppo poco ( compresa ACS poi ).

Considera che fare ACS x 4 persone, ipotizzando 50 Lt/giorno cad. e un DT di 30 gradi ( da 10 a 40 gradi ) fanno circa 2500 kwh/anno solo x ACS...

Di dati inverosimili qui vedo solo i tuoi Per esempio non sapevo di avere due persone in piu' in casa che usano la doccia a sbafo
Gia' con quello si scende a 1250 kWh/anno secondo il tuo calcolo, ma anche il resto dei tuoi dati sono farlocchi: sono i dati che si usano di default per la certificazione, ma non corrispondono alla situazione reale.
Io, come credo tutte le persone civili, ho installato un riduttore di portata nella doccia (gli altri usi di acqua calda sono trascurabili, almeno da quando lavo i piatti io invece della moglie;-)), non ricordo se da 8 o 9 l/min. Facciamo indicativamente un paio di docce lunghe (10+minuti) a settimana e doccia veloce negli altri giorni. La doccia e' a 5 cm dal bollitore, quindi non dobbiamo far scorrere acqua per 3 minuti come con la caldaia a gas, e' calda praticamente da subito, niente sprechi. Quasi sempre le docce lunghe sono condivise, non sto a farti il disegnino. Tutto questo significa che l'acqua calda usata e' in media 60-70 litri al giorno, il che fa scendere la stima dei kWh necessari a 800.
Ma c'e' un ennesimo dato errato in quelli che usi: il deltaT di 30 (lo so che si usa nella certificazione, ma all'atto pratico non c'entra nulla).
L'acqua a 40 gradi per me e' ustionante e non credo nessuno si faccia la doccia con l'acqua a 40 gradi effettivi: anche mia moglie che e' freddolosa usa 38-39 massimo, io se faccio la doccia da solo mi basta 36-37, d'estate dopo la corsa la faccio anche a 34, ho bisogno di rinfrescarmi piu' che di scaldarmi. E qui per almeno 5-6 mesi, l'acqua arriva a 15-20 gradi, non 10 come assumi tu (d'estate, pur usando di piu' la doccia ho consumi alla pdc piu' che dimezzati rispetto all'inverno, secondo le tue supposizioni inverosimili, invece, sarebbero uguali).
Tutto questo per dire che il deltaT nella nostra situazione reale (mediato sull'anno) e' sui 23-24, invece di 30, il che di nuovo fa abbassare il calcolo del fabbisogno a poco piu' di 600 kWh. Togli qualche settimana di ferie o di lavoro all'estero e siamo ad un valore vicino ai consumi effettivi +/- 5%.

I conti per il riscaldamento li ho fatti l'anno scorso, c'e' un post da qualche parte. Se vuoi ti do i dati della casa e del cappotto e ti rifai la certificazione da te.

[illupus]

dipende dalle macchine, le Kita se non ricordo male hanno 5 o 6Kg di refrigerante anche se un nominale di 4,5 o 5KW

massimo, il tipo che produce le kita, mi sta simpatico, ma quelle macchine non sono adatte alle case a basso consumo. Anche chi compra deve informarsi per poter fare i propri interessi e non quelli dei venditori. Se avessi un alberghetto, prenderei senza dubbio in considerazione una kita, ma per case normali non hanno una pdc a catalogo adatta (quando ho deciso per la mia ho guardato anche le loro macchine).

[alexsky]

Sono macchine straordinarie proprio perchè hanno una modulazione importante, sono adatte soprattutto ad abitazioni di una certa metratura

[manfre73]

Interessante il discorso sul rapporto di forma ma io non ne so praticamente nulla. So solo che nella mia certificazione e' indicato quindi credo ne tenga gia' conto. La mia kita e' un po generosa in effetti ma dai consumi di quest'anno vedo che va mooooolto bene. Certo a novembre fa diversi on off. Ma da dicembre resta sempre tra il 25 e il 45 % di regime compressore quindi con cop massimi. Certo qui dalle mie parti una casa di 180 mq e' abbastanza standard.

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[rinoronie]

Ma mia zubadan con 35 fisso e pompa 1 oggi continuava a attaccare e staccare, risultato cop 2.3

https://www.icloud.com/numbers/00EGIBEqmRmd9mfdlazlSkU1A#PDC

[fcattaneo]

Ma mia zubadan con 35 fisso e pompa 1 oggi continuava a attaccare e staccare, risultato cop 2.3

Hai clima molto secco o vedi la macchina sbrinare ?..
Sarebbe interessante vedere come va la tua PDC in condizioni di alta umidita.

Le tue T esterne con COP 2.3 dovrebbero essere sotto zero ora.

F.

[fcattaneo]

Interessante il discorso sul rapporto di forma ma io non ne so praticamente nulla.

Il rapporto di forma puo influire sull'assegnazione della classe, ma questa comunque esprime un consumo riferito ad una superficie e il fattore di forma non centra piu'.

Ad ogni modo le case classificate per i costruttori di solito sono generose.. mentre se vai a farti certificare la tua vecchia casa ristrutturata, di solito sono prudenti nell'assegnare le classi .

Io ho dovuto discutere di brutto con il mio certificatore x casa mia perche secondo i "suoi calcoli" era una classe E... ma dai consumi era una D scarsa verso la C.

[marcober]

Ma mia zubadan con 35 fisso e pompa 1 oggi continuava a attaccare e staccare, risultato cop 2.3
https://www.icloud.com/numbers/00EGI...dlazlSkU1A#PDC

la mia con pompa 1 farebbe lo stesso.
Se abbassi la pompa cosi drasticamente (prima eri a 5), dovresti aumentare la T di mandata, perche ti calerà il ritorno
Cioè se prima mandavi 34 con ritorno 30, cioè avevi in media il massetto a 32..se cali flusso il ritorno magari scende a 26..significa che per rogare stessa potenza devi salire con la mandata a 38 (numeri a caso). Lo hai fatto?
Altra cosa... sei sicuro che con velocità 1 la pompa rieca ad assicurare almeno 10 lt minuto di flusso, come dice il manuale? per farlo impianto deve avere meno di 25 KPa di prevalenza, hai verificato sul progetto?
Le pdc amano avere molta acqua..molto flusso..avere un delta T di 4/5 gradi è normale e sufficiente...non serve esagerare

I consumi elettrici sono stati identici al giorno precedente, vedo.... ti si è freddata la casa? perche se non si è freddato nulla..e hai avuto stessi consumi elettrici..allora....

[sergio&teresa]

Allora....? Cos'è, una serie a puntate e mettiamo la suspence prima della prossima?

Rino, se riesci a mettere qualche foto dell'interfaccia per capire come vanno i DT mentre la PDC funziona forse si capisce meglio, anche secondo me è un po drastico passaggio da 5 a 1...

[marcober]

Il rapporto di forma puo influire sull'assegnazione della classe

Sulle vecchie magari..col nuovo metodo no.