Consumi su impianto con pompa di calore

[manfre73]

Marco i dati sono del servizio meteo , non so come li calcolano, dopo la questione certificazione ci manca solo che devo ricalcolare io le medie climatiche...
se il dato pare stanile, puo' quindi avere inciso la minor umidita' (molto inferiore) si o no per voi tutti? Forse si sottovaluta questo fattore?

[illupus]

Ecco un esempio della tabella che uso io con dati reali (solo l'apporto solare e' calcolato in base a tabelle, sup finestre, esposizione, media mensile insolazione). Ho aggiunto l'ultima colonna solo per fare vedere che e' un calcolo inutile quello suggerito da marco (infatti dice lui stesso che sballa nel suo caso). Tutto il resto dei dati e' consistente e si vede dalla colonna bilancio (energetico): la differenza massima rispetto al fabbisogno e' di meno di 3 kWh termici al giorno (Marzo), ma in genere l'errore e' inferiore al 4%.

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Mese	Giorni	T media est	T interna	dispersioni	disp vent	prod pdc mensile	prod pdc/g	interni el	interni occ	acc acs	app solare	bilancio	consumo pdc	COP	kwhe pdc/gg
Gen 2016	31	4	20	43.1	1.0	906	29.2	6.5	3.8	1.0	2.4	1.2	199	4.55	0.40
Feb 2016	29	8	20	32.3	0.8	506	17.4	6.5	3.8	1.0	3.7	0.6	97	5.22	0.28
Mar 2016	31	10	20	26.9	0.6	285	9.2	5.0	3.8	1.0	6.0	2.6	58	4.91	0.19
Nov 2016	30	9.75	20	27.6	0.6	372	12.4	5.0	3.8	1.0	3.6	2.4	68	5.47	0.22
Dic 2016	31	4.1	20	42.8	1.0	883	28.5	6.0	3.8	1.0	2.7	1.8	189	4.67	0.38
Gen 2017	31	1.48	20	49.9	1.2	1164	37.5	6.5	3.8	1.0	2.4	-0.2	271	4.30	0.47

[fcattaneo]

Infatti io non concordo con fcattaneo quando dice che non bisogna fermare di notte, se potessi lo farei volentieri anche io (come lui ben sa), siccome non posso farlo mi limito ad abbassare la climatica di notte (e normalmente consiglio di farlo a tutti).

Io sono tuttora convinto che l'approccio migliore x una PDC sia quello h24 , tuttavia l'analisi del funzionamneto della Compact in sbrinamento ( finalmente possibile grazie ad Emiliano ) evidenziano delle situazioni che fanno scricchiolare questa mia tesi, almeno limtatamente all COmpact e in particolari condizioni di impianto e/o climatiche.

Mi spiego...

Se durante lo sbrinamento la Compact, attraverso la funzione " continous heating " , mi manda acqua al pavimento a 35 gradi fissi, è chiaro che sto operando ad un overheat dell'abitazione in modo poco efficiente e quindi ridurre gli sbrinamenti, anche a costo di spegnerla nelle ore piu fredde, puo portare ad un evidente vantaggio .

Inoltre se lavoro per ipotesi 19 ore giorno al posto di 24, sono costretto a mantenere una climatica piu alta ( per esempio 0.6 al poso di 0.5 ) e questo ha evidenziato dei vantaggi sul numero di sbrinamenti "precocis" dovuti alla mndata piu alta....

... su questo ci ragguagliera poi Lord se ha notato davvero un drastico miglioramento dopo che ha portato la climatica a 0.6 al posto di 0.5..

Adesso il clima è cambiato e l'umidita è aumentata molto.. questo fa si che gli sbrinamenti a 25 minui saranno comunque in presenza di ghiaccio e quindi sara difficile valutare l'efficacacia di aver aumntato la climatica oltre 0.5... ma Lord ha visto almeno 24-48 opre di funzionamento a 0.6 con clima molto secco..

Va be.. un monitoraggio permette di capire davvero molte cose.. chi meglio di noi lo sa?.



F.

[marcober]

Ecco un esempio della tabella che uso io con dati reali (solo l'apporto solare e' calcolato in base a tabelle, sup finestre, esposizione, media mensile insolazione). Ho aggiunto l'ultima colonna solo per fare vedere che e' un calcolo inutile quello suggerito da marco (infatti dice lui stesso che sballa nel suo caso).

la dispersione come è determinata?<style type="text/css"> body,div,table,thead,tbody,tfoot,tr,th,td,p { font-family:"Arial"; font-size:x-small } a.comment-indicator:hover + comment { background:#ffd; position:absolute; display:block; border:1px solid black; padding:0.5em; } a.comment-indicator { background:red; display:inline-block; border:1px solid black; width:0.5em; height:0.5em; } comment { display:none; } </style>

[illupus]

La colonna dispersione indica quella dovuta alla trasmissione del calore attraverso muri, finestre, tetto. disp vent quella dovuta alla ventilazione tramite VMC. interni el, gli apporti gratuiti dovuti ai consumi elettrici interni (totale - consumo pdc per acs e risc). interni occ: apporti interni gratuiti dovuti alla presenza di persone. acc acs: dispersioni termiche dell'accumulo+contributo acqua calda (stimato per un 0.4 kWh/giorno, potrebbe anche essere di piu').
Mancherebbe un 0.2 kWh/g dovuto alle dispersioni dell'inverter FV nei mesi invernali (0.4 a marzo).
Poi ci sono altre fonti di calore, tipo la pompa della pdc e la sua scheda: immette calore in casa, ma sono piuttosto sicuro che la pdc non la consideri tra l'output termico (scalderebbe al limite un po' il ritorno), viene contata tra i consumi della pdc e quindi esclusa dagli apporti interni gratuiti elettrici. A dicembre e gennaio sarebbero .4 e .5 kWh al giorno, per esempio.

[EmilianoM]

intanto ancora complimenti per il lavoro fatto...ad un cliente cosi Daikin doveva regala re una seconda macchina!

Domanda falh..alle 11 che ha fatto..T interna raggiunta e si è spenta? perche TC -CH sembra regolare appena prima della pausa.

Per il resto..nela pannello di sintesi..i dati sono stabili?
erche verrebbe COP 2,5 per il 29/1..1,64 per il 30 e 2,42 per ieri...concordi? se si..commenti per questa variabilità? mentre 2,4, visto la quantità di kwh che devi fare in modalita DHW..ci stà.

gg

Una seconda macchina che funzioni come questa proprio no. Che funzioni come dovrebbe forse.

Alle 11:00 la HPSU riallinea le valvole ed interrompe per qualche minuto. Feature non documentata di prodotto.

I numeri quelli sono.

Occhio solo che ACS/DHW e' "drogata" dagli sbrinamenti.

[EmilianoM]

Se qualche anima pia volesse interagire:

Emiliano Maina - Ciao Daikin Italy, ci dai una mano tu... | Facebook

[marcober]

Illupus...stiamo dicendo la stessa cosa.

tu parti dal dato teorico che la tua casa disperda sempre e comunque 2,69 kwh/GG... e mese epr mese ti cambia (leggermente) il rapporto ENERGIA PRODOTTA PDC/GG solo perche cambiano gli ALTRI apporti.

In assenza di questi il rapporto ENERGIA PDC/GG sarebbe fissa come il rapporto DISPERSIONE/GG.

Ora..se gli ALTRI aporti hanno u peso % basso e irrilevante (casa mia)..non vi è ragione per sostenere che il rapporto ENERGIA CALDAIA/GG possa variare.
E infatti sperimentalmente su 5 anni..PER INTERVALLO PICCOLO di T esterna ..diciamo da 1 a 6 gradi di T media mese..il rapporto è stabile.

Su T superiori gli ALTRi apporti salgono e la % CALDAAI scende..e quindi rapporto sballa..ok..diciamo al stessa cosa.

ERGO..a parte case dove ANCHE fra dic e feb gli ALTRI apporti sono rilevanti..misurare il rapporto EN ELETTRICA/GG è un modo di misurare efficienza pdc al variare del clima .
il rapporto EN TERMICA /GG sarebbe come detto presoche costante..e anche il tuo varia da 1,8 a 2 per quei mesi ECCETTO il febbario da 8 gradi che pero è un MARZO e va escluso).
Il rapporto EN EL /GG ha la stessa solidita del tuo dato di COP..e infatti sono reciproci

D'altra parte

COP= FABBISOGNO TERMICO/ En EL
EFFICIENZA MIA= En El/ GG

Siccome Fabb Termico e GG sono nei nostri 2 approcci proporzionali fra loro e lineari (per te sempre..per me solo per intervalli piccoli).. i due rapporti sono inversamente proporzionali e lineari fra loro

Nei casi in cui ALTRI APPORTI sono trascurabili..il mio dato esprime variare efficienza PDC al variare del clima..senza necessità di passare da non semplice stima della dispersione termica della casa (la misura dei GG è molto piu semplice)

[illupus]

Ah, mi ricordi i bei tempi dell'universita', al laboratorio di chimica, che si scartavano i dati che non stavano bene sulla curva...
Io qui non scarto dati, ho incluso anche marzo e novembre che hanno errori dell'8-10% (se tengo conto anche degli altri apporti interni spiegati sopra l'errore si riduce a 6-7%).
Mentre l'approccio che suggerisci tu ha un errore minimo solo se confronto 2 mesi ed errori molto piu' grandi negli altri casi.

Vedi questa tabella, che usa i dati della tabella sopra. Per il confronto COP su COP e inversa dei kWhe prendo gennaio 2016, che e' uno dei mesi che consideri validi per il tuo approccio.

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invkWhe	COP/COP	invkWh/invkWh	errore
2.49	1.00	1.00	0.00%
3.59	1.15	1.44	-25.62%
5.34	1.08	2.14	-98.68%
4.52	1.20	1.81	-50.99%
2.61	1.03	1.05	-1.96%
2.12	0.94	0.85	9.91%

Quindi su sei mesi il tuo approccio funziona bene solo su 2 e quasi su un terzo, il mio funziona bene su 4 e quasi bene su tutti.
Per fare un esempio pratico, a gennaio 2017 canneresti la valutazione del COP della mia pdc di 0.4 punti, da 4.3 a 3.9. Meglio che tirare i dati a caso, ma un dato con un errore troppo grande per essere utile.

[alexsky]

direi stabile ..considerando le approssimazioni che tutti hanno sollevato.
forse abbiamo sensazione di un gennaio molto piu freddo di quei 2 gradi di delta avuti in realtà.
La t media è una VERA media metereologica...o la media matematica fra T maz e T Min ?

La vera media giornaliera è la media di tutte le t rilevate in frame di tempo di 1 5 10 30 o 60 min
Però è riferita alle 24 ore se togliamo le 5 6ore più fredde la media sale
Inoltre le t rilevate in altre zone seppur vicine possono essere differenti

[Burian]

Quoto Alex, la mia stazione rileva ogni 2 minuti vari parametri T, UR, pressione, velocità vento, Dew point, ecc, alla fine delle 24h estrapola la media (se ad esempio ho avuto per 22h nebbia e -10°, poi esce il sole e la T schizza a 0°, la media non sarà -5°, anche se la media tra minima e massima è quella). Dipende dalla quantità di record rilevati, più sono e piu sarà precisa. Se ad esempio lo faccio sulla minima e la massima sarà una media approssimativa, ma comunque valida.

[fabioe]

Con le temperature in rialzo i consumi PDC scendono notevolmente ...




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[manfre73]

Fabioe come è andato gennaio per te rispetto a dicembre?

[fabioe]

Dicembre 648 kWh
Gennaio 786 kWh
Funzionamento h 24 ACS compresa.



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[EmilianoM]

Se qualcuno e' interessato ai miei consumi:

Consumi casa elettrica – Gennaio 2017 | La mia Casa Elettrica

[simonez]

Se qualcuno e' interessato ai miei consumi:

Consumi casa elettrica – Gennaio 2017 | La mia Casa Elettrica

Ciao Emiliano,
si vede che il problema defrost precoci costi in termini di consumi quasi il 20% in più;

Ma non mi è chiara una cosa; negli anni passati non erano presenti o non erano evidenti per mancanza/problemi sul monitoraggio?

[EmilianoM]

Ciao Emiliano,
si vede che il problema defrost precoci costi in termini di consumi quasi il 20% in più;

Ma non mi è chiara una cosa; negli anni passati non erano presenti o non erano evidenti per mancanza/problemi sul monitoraggio?

Negli anni passati non faceva abbastanza freddo per esserne certo. Il mio monitoraggio era nato da qualcosa che non mi tornava.

Non condivido il tuo 20% in +.

I defrost precox intervengono anche con temperature media superiori a 4 gradi proprio perché parliamo di valori medi.

[simonez]

scusa per il 20%, hai ragione, mi sono espresso male, era relativo hai consumi di hennaio su dicembre.

[EmilianoM]

Puntualizzo perché la dimensione apparente del gap e' molto + grande di quanto non mi aspettassi nemmeno io ...

[Burian]

Gennaio 2017 è il mese che ti ha fatto penare di più come consumi da quando hai iniziato a monitorare. Peccato che non hai il febbraio 2012 sarebbe stato interessante.

[simonez]

ma visto il tuning che state facendo non si riesce a modificare l'algoritmo che comanda i defrost? magari la domanda è stupida ma di eletronica son a zero!

comunque seguo la vicenda, voglio vedere se e cosa risponderà daikin.
Spero vivamente si riesca a risolvere.

[EmilianoM]

Burian, francamente non condivido la conclusione. Direi che l'analisi mi dice che ogni mese freddo mi ha fatto penare in termini di efficienza del sistema di riscaldamento rispetto a quanto previsto nominalmente.

[alexsky]

ma quindi a tuo avviso i defrost preventivi quanto ti potrebbero far perdere in termini % ?

[fabioe]

Puntualizzo perché la dimensione apparente del gap e' molto + grande di quanto non mi aspettassi nemmeno io ...

Mi sembra evidente e documentato che la tua macchina ha qualche problema ....
Non mi riferisco solo ai defrost precox, ma anche al COP che stai rilevando ora con queste temperature esterne !
Se il marchio produttore attua una politica di assistenza post-vendita "vera" deve intervenire in modo risolutivo, se invece purtroppo come molte volte accade per diversi prodotti le case costruttrici, applicano il "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato ......" allora non ti resta che trovare alternative.
Un 30/35 % di resa inferiore ai dati tabellari, ti annulla competitività su metano ....

[EmilianoM]

ma quindi a tuo avviso i defrost preventivi quanto ti potrebbero far perdere in termini % ?

Premesso che non ho nulla contro i defrost preventivi, anzi hanno una loro logica. Quanto metto in discussione e' la frequenza del tutto assurda che si manifesta sul mio esemplare di Daikin HPSU Compact 6 kW.

I numeri non quelli riportati nell'articolo in termini di differenza tra comportamento effettivo e comportamento atteso (nominale).

[manfre73]

Dicembre 648 kWh
Gennaio 786 kWh
Funzionamento h 24 ACS compresa.

Riesci a dirmi estrapolando acs dal totale consumi quanto è aumentato il consumo da dicembre a gennaio?
ho notato comportamenti abbastanza diversi tra pdc in impianti della pianura padana, da pavia a padova, con climi direi molto molto simili, alcuni hanno avuto un aumento del 50% , io meno del 10% (517-551kwh), tu sembra un 20% .
se avessi anche le temperature medie dei due mesi sarebbe più chiaro il quadro.

[alexsky]

I numeri non quelli riportati nell'articolo in termini di differenza tra comportamento effettivo e comportamento atteso (nominale).

quindi credi che la differenza fra il valore tabellato e quello reale siano le perdite da defrost precoci e preventivi ?

[EmilianoM]

quindi credi che la differenza fra il valore tabellato e quello reale siano le perdite da defrost precoci e preventivi ?

Non ho la sfera di cristallo. Non avendo altri elementi di dubbio, direi in larga parte si' per i defrost precox. Anche abbonando un 5% di errori di misura, parliamo di una grosso differenza.

Sui defrost preventivi sono neutro positivo. Il problema e' prevenire tra 25 e 35 volte al giorno anziché 10 volte al giorno.

Hai presenti quando uccidi un ammalato dandogli medicine in dosi troppo forti rispetto a quanto gli servirebbe ?

[simonez]

[QUOTE=simonez;119747176]ma visto il tuning che state facendo non si riesce a modificare l'algoritmo che comanda i defrost? magari la domanda è stupida ma di eletronica son a zero!

[EmilianoM]

[QUOTE=simonez;119747187]

ma visto il tuning che state facendo non si riesce a modificare l'algoritmo che comanda i defrost? magari la domanda è stupida ma di eletronica son a zero!

No e' chiuso al pubblico. Ma il problema potrebbe essere anche banalmente qualche componente difettoso (tipo il sensore di temperatura sullo scambiatore esterno).