Consumi su impianto con pompa di calore

[fabioe]

Riesci a dirmi estrapolando acs dal totale consumi quanto è aumentato il consumo da dicembre a gennaio?
ho notato comportamenti abbastanza diversi tra pdc in impianti della pianura padana, da pavia a padova, con climi direi molto molto simili, alcuni hanno avuto un aumento del 50% , io meno del 10% (517-551kwh), tu sembra un 20% .
se avessi anche le temperature medie dei due mesi sarebbe più chiaro il quadro.

Non ho sottomano le t medie della mia zona, ma credo con buona approssimazione che siano state simili a quelle di Mantova, giorno di nebbia in più o in meno ....
In media vedo che i kwh per ACS sono tra i 3,5/4,5 giorno.
Sto ancora lavorando al monitoraggio ... ho alcuni fermi del raspberry che non mi consentono di avere uno storico completo, I dati di consumo globali della PDC sono effettivi in quanto rilevati da contatore SDM120.
La mia lavora H24 ... e questo fa differenza.

Può incidere molto anche un dimensionamento diverso delle PDC rispetto al fabbisogno dell' edificio.
Una PDC giusta giusta, senza sovradimensionamento si troverà a lavorare al limite in condizioni di freddo più intenso, questo porta ad un decadimento del COP e quindi a maggiori consumi in percentuale rispetto a climi più miti.

[simonez]

Speriamo sia solo un sensore!

Faccio una domanda fuori tema...ma l'unità interna, sarebbe possibile lasciarla all'esterno, ovviamnte in un box coibentato, in assenza di spazio? opp. a questo punto meglio una pdc monoblocco che lavori su puffer per acs (sempre in box esterno coibentato?

[marcober]

Ciao Emiliano,
si vede che il problema defrost precoci costi in termini di consumi quasi il 20% in più;

Ma non mi è chiara una cosa; negli anni passati non erano presenti o non erano evidenti per mancanza/problemi sul monitoraggio?

Bello

forse nella colonna EN TERMICA hai scritto RISC ance dove ci andava ACS?

Ora che hai misure di energia immessa..potrai anche verificare se le stime che fai del carico termico casa mediante Certificazione sono esatti..dai primi dati mi sembra che quelli reali sono inferiori a quelli di Certificazione..come in generale sempre succede..per vari motivi.
Quest potrebeb chiudere un 5-10% il gap fra il tuo cop teorico (perche misurato a partire da dati certificazione) e cop di libro.

Sempre che le misure che fai siano corrette..che leggevo che Fcattaneo dice che con il flusso basso che usi, misurare energia è impossibile

In effetti vedere come balla cop fra 20-30-31 gennaio...qualche dubbio viene...un grafico cop giornaliero/T media giorno aiuterebbe

[manfre73]

emiliano... guardando il grafico di oggi si vede che la pdc, sia che ci siano 5-5,5 gradi che quando ce sono 7-7,5 mantiene un COP pressochè costante , mi aspetterei che a 7 gradi ci sia un impennata del cop quantomeno perchè gli sbrinamenti si saranno ridotti.

[EmilianoM]

[QUOTE=marcober;119747194
Sempre che le misure che fai siano corrette..che leggevo che Fcattaneo dice che con il flusso basso che usi, misurare energia è impossibile
[/QUOTE]

Sono pronto alla medesima obiezione da parte di Daikin. Peccato che non abbia fatto altro che pubblicare le misure fatte dalla macchina Daikin HPSU Compact stessa.

Se le misure non sono corrette e' dovuto ad un difetto dei sensori. Daikin. Ma il funzionamento della macchina e' basato su quei sensori

[EmilianoM]

emiliano... guardando il grafico di oggi si vede che la pdc, sia che ci siano 5-5,5 gradi che quando ce sono 7-7,5 mantiene un COP pressochè costante , mi aspetterei che a 7 gradi ci sia un impennata del cop quantomeno perchè gli sbrinamenti si saranno ridotti.

Non ci sono sbrinamenti in questi giorni con quelle temperature.

Anche io mi aspetterei che il COP schizzasse ai valori previsti. Battuta.

Ma il "problema" non sono questi giorni in cui fa caldo. Ma quando la temperatura esterna scende sotto i 4 gradi C circa e gli sbrinamenti precox prendono il controllo totale !

[fabioe]

....

Ma il "problema" non sono questi giorni in cui fa caldo. Ma quando la temperatura esterna scende sotto i 4 gradi C circa e gli sbrinamenti precox prendono il controllo totale !

Proprio perchè comunque il COP non migliora in modo sensibile senza sbrinamenti .. precox o non precox ... è evidente che la macchina ha problemi !
Non hai più avuto feedback da Daikin ?

[EmilianoM]

forse nella colonna EN TERMICA hai scritto RISC ance dove ci andava ACS?

Grazie, corretto il refuso. Devo darti atto che nonostante tu sia un pisellone leggi le cose con attenzione.

[EmilianoM]

Proprio perchè comunque il COP non migliora in modo sensibile senza sbrinamenti .. precox o non precox ... è evidente che la macchina ha problemi !
Non hai più avuto feedback da Daikin ?

Premesso che NON dobbiamo confondere i dati riportati nell'articolo con il nuovo cruscotto microscopico.

Direi che la conclusione e' arbitraria. Il COP in tempo reale e' cmq di attendibilità parziare. Bisogna guardare almeno il dato giornaliero.

Inoltre a potenze molto basse ci sono elementi dei consumi di base (pompa di circolazione integrata, elettronica) che cominciare a farsi sentire (per quanto marginali).

E poi sinceramente chi se ne frega quando fa caldo. I problemi / consumi ci sono quando fa freddo !

[manfre73]

esatto fabioe. emiliano...ma i tecnici daikin non possono mettere dei loro strumenti e misurare il cop per vedere se fa quello che dice la "carta"? aldilà appunto dei defrost?

[EmilianoM]

esatto fabioe. emiliano...ma i tecnici daikin non possono mettere dei loro strumenti e misurare il cop per vedere se fa quello che dice la "carta"? aldilà appunto dei defrost?

Se vengono oggi vincono facile. Che il COP corretto di oggi sia 3,5 oppure 4,0 non e' cosi' rilevante sui consumi stagionali.

Bisogna fare una misura sulle 24 ore in un giorno con temperatura esterna fissa a 2 gradi C e nebbia. E vedere se il COP equivalente e' 3 oppure 1,8 ...

[fabioe]

....
Direi che la conclusione e' arbitraria. Il COP in tempo reale e' cmq di attendibilità parziare. Bisogna guardare almeno il dato giornaliero.
....
E poi sinceramente chi se ne frega quando fa caldo. I problemi / consumi ci sono quando fa freddo !

Vero che COP in tempo reale può essere di affidabilità parziale, ma se nell' arco delle 24h resta sui livelli attuali, certo quello giornaliero non potrà essere migliore .....
... Iniziare intanto ad avere un buon COP come da tabella anche in giornate miti ... non guasta di certo ... è una parte di quello che la macchina "deve" fare ...

[manfre73]

vincono facile? ma la tabela dice 4,65 a + 7, se fa 3,5 o 4 la macchina non funziona a dovere....

[fabioe]

vincono facile? ma la tabela dice 4,65 a + 7, se fa 3,5 o 4 la macchina non funziona a dovere....

... Tra l'altro il dato in tabella è un dato al netto dei defrost .... perciò il dato puntuale deve essere pure migliore ....

[itamarcus]

emiliano, non ho capito come calcoli il COP nominale riscaldamento. come sei arrivato a calcolare 4.12 per gennaio 2017?

[manfre73]

In media vedo che i kwh per ACS sono tra i 3,5/4,5 giorno.
Sto ancora lavorando al monitoraggio ... ho alcuni fermi del raspberry che non mi consentono di avere uno storico completo, I dati di consumo globali della PDC sono effettivi in quanto rilevati da contatore SDM120.
La mia lavora H24 ... e questo fa differenza.

Una PDC giusta giusta, senza sovradimensionamento si troverà a lavorare al limite in condizioni di freddo più intenso, questo porta ad un decadimento del COP e quindi a maggiori consumi in percentuale rispetto a climi più miti.

Concordo pienamente. non avendo una misura del cop, mi sono fatto delle stime prendendo un consumo di 3-3,5 kwh per acs rispetto al totale che anche io misuro con lo stesso contaimpulsi. io tengo il pit a 50 gradi e di acqua ne va via un bel pò.
io ho visto che conviene spegnere di notte, senza esagerare per non perdere comfort .io resto convinto che un sovradimensionamento contenuto faccia bene al cop stagionale, se prendo i miei kwh di novembre (270) di cui almeno 90/100 di acs, restano 170 kwh , se anche ho avuto una inefficienza del 30% su 5 kwh al giorno di riscaldamento meglio che una minor efficienza del 15-20% su 17-18 kwh di dicembre e gennaio (su 1000 kwh totali).

[alexsky]

No e' chiuso al pubblico. Ma il problema potrebbe essere anche banalmente qualche componente difettoso (tipo il sensore di temperatura sullo scambiatore esterno).

Lord aveva scritto che da lui sono venuti i tecnici Daikin e il sensore misurava correttamente
sono già venuti da te l'assistenza Daikin ?

[alexsky]

io resto convinto che un sovradimensionamento contenuto faccia bene al cop stagionale

anche io la penso esattamente come te, un leggero sovradimensionamento consente di traslare il COP a temperature sotto i 2-5°C ovvero quando si consumano la grande maggioranza dei KWh se poi prendi una macchina con un range minimo basso praticamente sei apposto

per i clima aria aria in Giappone tendono a sovradimensionare le macchine

R???? ???? | ???? | ??????????

per esempio una macchina da 3,6KW nominali (il nostro 12000BTU) lo consigliano per ambienti da 16-25mq in raffrescamento e 15-19mq in riscaldamento

[EmilianoM]

Lord aveva scritto che da lui sono venuti i tecnici Daikin e il sensore misurava correttamente
sono già venuti da te l'assistenza Daikin ?

Defrost Daikin: una scelta consapevole ?

[EmilianoM]

emiliano, non ho capito come calcoli il COP nominale riscaldamento. come sei arrivato a calcolare 4.12 per gennaio 2017?

Pesando i COP Riscaldamento e COP ACS nominali in base ai fabbisogni termici rispettivi.

Vero che COP in tempo reale può essere di affidabilità parziale, ma se nell' arco delle 24h resta sui livelli attuali, certo quello giornaliero non potrà essere migliore .....
... Iniziare intanto ad avere un buon COP come da tabella anche in giornate miti ... non guasta di certo ... è una parte di quello che la macchina "deve" fare ...

Non e' il problema + urgente o impattante. E' inutile concentrarsi sulla pagliuzza quando la trave e' piantata dentro l'occhio.

[EmilianoM]

vincono facile? ma la tabela dice 4,65 a + 7, se fa 3,5 o 4 la macchina non funziona a dovere....

Valutate la differenza relativa di cui si parla. Le misure e' ammissibile che siano affette da una tolleranza di un +/- 10% (visto che i singoli sensori di temperatura usati nella Daikin hanno una tolleranza del +- 5%).

Su un COP di 4,65 il margine di errore del +- 10% potrebbe pure essere di +- 0,46.

I problemi rilevati a basse temperatura sono invece molto + grandi (relativamente).

[marcober]

Premesso che non ho nulla contro i defrost preventivi, anzi hanno una loro logica. Quanto metto in discussione e' la frequenza del tutto assurda che si manifesta sul mio esemplare.

Continua a sfuggirmi la logica dei defrost preventivi...che significa senza ghiaccio.
E' come innaffiare il prato oggi che piove perche domani è previsto il sole e fara caldo.

Il manuale che hai postato, checche ne dicano loro, corrisponde ala sigla dell'unita di Lord e quinid è QUELLO..inutile che neghino.
E li vi è scritto che sbrina SE evap arriva a T basse 8bassissime a dire il vero9..che NON raggiunge se lavora bene e senza ghiacio ..ma che raggiunge se si copre di brina

Ho gia detto che il mio evap sta 5-7 gradi sotto T ambiente se non ha ghiaccio e arriva a 10-11 sotto T ambiente SOLO se è coperto al 100% di brina, poco prima di sbrinare.

Se la tua macchiana funzionasse bene..non farebbe andare evap a -11 senza motivo, causando uno sbrinamento...questo è il difetto..e lo hanno "visto" da Lord.
Le 4 e le 11 sbrinano col ghiaccio OPPURE preventivamente ogni 2 ore...ok..ogni 2 ore , mi dici , è sopportabile (per me resta inutile) ma ok...questo "neutralizza" eventuali malfunzionamenti della sonda..ci puo stare..am sempre ogni 25...non è figlio di una logica "preventiva"..su questo ti do ragione...sulla utilita di una tal "prevenzione"resto dubbioso

Ci sono tesi universitarie che dimostrano che la formazione di ghiaccio iniziale..aumentando turbolenza aria sulla lamella e aumentando superficie di scambio lamella/aria..INALZA IL COP!..quindi ..di che prevenzione vogliamo parlare!

[itamarcus]

non mi sono spiegato Emiliano. ho capito come fai la media pesata ma non ho capito da dove estrai 4.12 per gennaio 2017.
i COP nominali del riscaldamento che hai calcolato, per me sono tutti alti. Ad esempio, per gennaio 2017 mi viene 3.42 nominale sul riscaldamento.

sempre più alto del tuo COP reale ma con differenze meno eclatanti...

[EmilianoM]

Mi sono reso conto di aver pubblicato il documento Daikin errato.

Domani sistemo l'articolo mettendo le tabelle con potenze e COP a carichi parziali che ho effettivamente utilizzato.

[EmilianoM]

Da lì si vede che i COP nominali sono ben più alti.

[fcattaneo]

I problemi rilevati a basse temperatura sono invece molto + grandi (relativamente).

Ho curiosato sui tuoi dati in real time e ho guardato 40 battute consecutive differenti annotando il dato della TVBH e della TR1 in condizioni di compressore fermo com pompa di circolazione in moto.

ho visto che per :

1 battuta TVBH = TR1
06 battute TVBH = TR1-0.1
24 battute TVBH = TR1-0.2
09 battute TVBH = TR1-0.3

Con dati di offset sbilanciati in modo che TVBH è sottostimata rispetto a TR e con DT bassissimi come i tuoi , l'errore che stai facendo nella misura del COP è molto alta in difetto.

So che non ti interessa molto la precisione sul COP, tuttavia mi piace far presente questo punto.



.............................

Detto questo ho fatto una ragionata sulla tua situazione... sulla regolazione in considerazione del tipo di sbrinamento della macchina e dei tuoi consumi di Gennaio rispetto agli altri mesi.

Ho realizzato che :

- quando a Dicembre abbiamo ridotto la portata x migliorare il DT e sopperire cosi alle carenze dell'impianto, (sovradimensionato rispetto alla PDC e alle esigenze dell'abitazione) abbiamo risolto un problema ma ne abbiamo aggiunto un altro... cioè riducendo la portata sotto il valore limite di 1350 lt/h abbiamo di fatto costretto la PDC a lavorare sempre con sbrinamenti su accumulo, riducendo cosi la resa.

- in relazione al funzionamento di una PDC che sbrina con quella logica forse.. e dico forse.. una regolazione h24 con climatica molto bassa è probabilmente deleteria sotto il profilo del rendimento complessivo.
Molto probabilmente se fai lavorare la PDC h14 o h16 con climatica piu performante ( tipo 0.7 ) ottieni di :

- ridurre gli sbrinamenti precocis in relazione all'aumentato carico termico,
- ridurre comunque il numero di sbrinamenti,
- eliminare lo sbrinamento da accumulo.

Non so se mi spiego.. ma in relazione alla PDC, al tipo di impianto in BT con passo stretto e quindi con bassissimo DT di funzionamento e di tutto il resto, forse abbiamo cannato rovinosamente il setup migliore da tenere.

Del resto Daikin suggerisce di dimensionare la macchina per scegliere la PDC per il carico termico alla T minima di progetto compresa di resistenza da 3 Kw ( quindi se servono 8 Kw alla T di progetto, Daikin suggerisce PDC da 5 + 3 Kw di resistenze, cosi da mantenere il rendimento massimo compessivo in condizioni di carico medio/basso )... questo per garantire ALMENO 7 gradi di DT sul radiante !!

In pratica.. un setup h24 ( che io considero perfetto a livello teorico in impianti dimensionati perfettamente) forse si dimostra una enorme cazzata in impiantio reali dove il DT di funzionamento è molto , molto basso.


Cheddici?

F.

[manfre73]

Per la mia misera esperienza ma soprattutto conoscenza della materia la proposta di cattaneo mi pare molto sensata,
, soprattuto per lo spegnimento notturno visto che la casa è comunque isolata. Pero' mi domando.... ma i tecnici rotex che ideone hanno partorito in merito? Mi tolgo lo sfizio di dire che da quando ho guardato i consumi di emiliano rispetto alla sua certificazione, i cop dichiarati, le temperature di mandata, ho notato che qualcosa non tornava, ora che siano i defrost (comunque in parte) o che sia la regolazione sbagliata ( anche qui in parte presumo), magari per la somma dei due fattori....

[EmilianoM]

Detto questo ho fatto una ragionata sulla tua situazione... sulla regolazione in considerazione del tipo di sbrinamento della macchina e dei tuoi consumi di Gennaio rispetto agli altri mesi.

Ho realizzato che :

- quando a Dicembre abbiamo ridotto la portata x migliorare il DT e sopperire cosi alle carenze dell'impianto, (sovradimensionato rispetto alla PDC e alle esigenze dell'abitazione) abbiamo risolto un problema ma ne abbiamo aggiunto un altro... cioè riducendo la portata sotto il valore limite di 1350 lt/h abbiamo di fatto costretto la PDC a lavorare sempre con sbrinamenti su accumulo, riducendo cosi la resa.

- in relazione al funzionamento di una PDC che sbrina con quella logica forse.. e dico forse.. una regolazione h24 con climatica molto bassa è probabilmente deleteria sotto il profilo del rendimento complessivo.
Molto probabilmente se fai lavorare la PDC h14 o h16 con climatica piu performante ( tipo 0.7 ) ottieni di :

- ridurre gli sbrinamenti precocis in relazione all'aumentato carico termico,
- ridurre comunque il numero di sbrinamenti,
- eliminare lo sbrinamento da accumulo.

Non so se mi spiego.. ma in relazione alla PDC, al tipo di impianto in BT con passo stretto e quindi con bassissimo DT di funzionamento e di tutto il resto, forse abbiamo cannato rovinosamente il setup migliore da tenere.

Del resto Daikin suggerisce di dimensionare la macchina per scegliere la PDC per il carico termico alla T minima di progetto compresa di resistenza da 3 Kw ( quindi se servono 8 Kw alla T di progetto, Daikin suggerisce PDC da 5 + 3 Kw di resistenze, cosi da mantenere il rendimento massimo compessivo in condizioni di carico medio/basso )... questo per garantire ALMENO 7 gradi di DT sul radiante !!

In pratica.. un setup h24 ( che io considero perfetto a livello teorico in impianti dimensionati perfettamente) forse si dimostra una enorme cazzata in impiantio reali dove il DT di funzionamento è molto , molto basso.


Cheddici?

F.

f

Ragionamento eccellente ma si basa su una serie di assunzioni:
1) il problema, dimostrato nei numeri, NON e' dove viene prelevata l'energia per gli sbrinamenti ma il numero di sbrinamenti che vengono effettuati - non capisco la tua insistenza su questo argomento
2) gennaio 2017 NON e', in senso relativo, diverso dai mesi precedenti - quindi le variazioni che citi si sono dimostrare invarianti
3) anche con mandate di 36 gradi (!!!!) gli sbrinamenti al + arrivavano ad una frequenza di uno ogni ora
3) la logica non 24x7 e' quella che avevo adottato fino all'inverno scorso, non utilizzabile in giornate con freddo costante - inoltre questo inverno non ha prestazioni relativamente diverse da quelli scorsi - perlaltro e' stato un certo fcattaneo a convincermi a passare al 24x7
4) dove starebbe scritto che Daikin raccomanda un dimensionamento con DT di 7 gradi ? La mia casa richiede 5 kW alla temperatura di progetto (-5 C) e cosi' e' stato. Interessante che nemmeno Daikin abbia sollevato questo punto in questo mese e 1/2 e nemmeno quando hanno fatto il sopralluogo. Sarebbe stata la prima cosa che mi dovevano dire per chiudere il problema. E mi sembra ancora + interessante come si possa raggiungerlo in un casa in classe A.

Sul fatto che il 24x7 affondi nei defrost sono d'accordo.

Mi pare pero' che siamo andati fuori tema arrogandoci addirittura a dare risposte per conto di Daikin:
a) il problema e' e rimane chiaramente quello dei defrost troppo frequenti (non dei consumi durante il defrost oppure del DT troppo basso che potrebbe influenzare il rendimento)
b) il setup non 24x7 (usato negli inverni scorsi) ha dimostrato con evidenza di portare a risultati di efficienza relativa del tutto identici all'inverno corrente
c) nemmeno i tecnici di Daikini mi ha sconsigliato il 24x7

Serve una soluzione agli sbrinamenti troppo frequenti. Non divaghiamo.

Tra parentesi ho aggiornato l'articolo con le tabelle Daikin corrette sulle performance a carichi parziali:

Consumi casa elettrica – Gennaio 2017 | La mia Casa Elettrica

[sergio&teresa]

Ho curiosato sui tuoi dati in real time e ho guardato 40 battute consecutive differenti annotando il dato della TVBH e della TR1 in condizioni di compressore fermo com pompa di circolazione in moto.

ho visto che per :

1 battuta TVBH = TR1
06 battute TVBH = TR1-0.1
24 battute TVBH = TR1-0.2
09 battute TVBH = TR1-0.3

Con dati di offset sbilanciati in modo che TVBH è sottostimata rispetto a TR e con DT bassissimi come i tuoi , l'errore che stai facendo nella misura del COP è molto alta in difetto.

Ho provato a zoomare stasera che sta andando per lungo periodo a compressore spento, e si vede che il dato di TR1 è estremamente ballerino, a differenza di TVBH e TV1 che sono belli stabili.



La TR2 è più stabile?

[EmilianoM]

Ho curiosato sui tuoi dati in real time e ho guardato 40 battute consecutive differenti annotando il dato della TVBH e della TR1 in condizioni di compressore fermo com pompa di circolazione in moto.

ho visto che per :

1 battuta TVBH = TR1
06 battute TVBH = TR1-0.1
24 battute TVBH = TR1-0.2
09 battute TVBH = TR1-0.3

Mi fa piacere che controlli proprio mentre stavo verificando per scrupolo la calibrazione delle sonde di temperatura (per fortuna mi avevi detto che tu ritenevi accettabile una tollerenza di +-0,2 C sulla singola grandezza) dopo averla già fatta due volte:



Io avrei confrontato qualche campione in + dei 40 a cui ti sei limitato.

Come vedi dal grafico (sono 600 campioni e non 40) si osserva che c'e' un evidente comportamento leggermente diverso di una sonda (TR1) affetta da un rumore maggiore e da una non linearita' rispetto alle altre due. La differenza NON e' costante come affermi invece tu implicitamente per mettere (come sempre) in discussione la misura fatta.

Veniamo all'esito della calibrazione (devo mettere un po' di cifre dopo la virgola).

Valori medi:
- TVBH => 23,771
- TV1 => 23,850
- TR1 => 23,961

La mediana dei 3 valori e' 23,850

Quindi gli offset da applicare sono i seguenti:
- TVBH => +0,079
- TV1 => 0,000
- TR1 => -0,111

Da aggiungere agli offset gia' applicati frutto delle tarature precedenti:
- TVBH => +0,3
- TV1 => -0,90
- TR1 => +0,0

Per arrivare ad una nuova calibrazione di:
- TVBH => +0,379
- TV1 => -0,900
- TR1 => -0,111

Per fortuna che andava bene +- 0,2 !!!