Lumi su posizionamento pompa di calore aria/acqua

[whushu]

Salve a tutti, per installazione di pdc aria/acqua, ritengo conveniente installarla nella parete più soleggiata per farla rendere ottimamente d'inverno, per l'estate converrebbe l'opposto.....è corretto?
Disponendo di una cantina di circa 150 mq3 a circa 3 mt sotto il piano terra, dove la temperatura anche in inverno non scende sotto i 12 gradi circa, si potrebbe installarla all'interno di questa facendo fuoriuscire l'aria scambiata?
Mi scuso in anticipo se ho detto castronerie!!

[sergio&teresa]

Lumi su posizionamento pompa di calore aria/acqua

Non è che puoi spostare l'unità esterna ad ogni stagione eh.... Io ce l'ho in posto soleggiato, ma sotto dei pannelli solari che le fanno ombra.

Ho però dovuto remotizzare la sonda di temperatura (necessaria per regolare la mandata, sia d'inverno che d'estate), altrimenti il sole mi falsa tutto.

Metterla in cantina è un'illusione.... il ricambio d'aria non è sufficiente e la cantina col cavolo che ti rimane a 12 gradi.

[whushu]

Grazie per la risposta, no non intendevo prendere in considerazione di spostare fisicamente l'apparato al variare delle stagioni......! Era solo un ragionamento di convenienza per la localizzazione, siccome mi interessa poco il raffrescamento estivo ....conviene quindi privilegiare la zona più favorevole per l'inverno (quindi rivolta a sud).
Per quanto riguarda un locale interno.......occorrerebbe sapere quanti mq3 di aria la pdc scambia per unità di tempo.... , la mia cantina ha comunque tre punti di aereazione da esterno di varie dimensioni....fatte per evitare umidità.......certo che la corrente d'aria non mancherebbe.....

[gogeta2000]

la tua cantina diventerebbe il polo nord. avresti cop maggiorati per qualche giorno, poi peggiorerebbero drasticamente oltre ad avere una cantina glaciale

[whushu]

chiaramente la temperatura diminuirebbe progressivamente.....però ho premesso nel primo post che l'aria in uscita verrebbe espulsa all'esterno non nella cantina stessa....quindi l'aria in entrata dalle condotte verso l'esterno della cantina avrebbe tempo di acquisire qualche grado mescolandosi a quella presente....e riscaldandosi dal "calore" proveniente dal fatto di essere interrata (la cantina) secondo me tutto dipende dalla quantità di mq3 di aria scambiata.
Se per assurdo la cantina e l'esterno fossero due ambienti a se stanti di dimensioni infinite ecco che il sistema funzionerebbe al 100%.

[sergio&teresa]

Certamente dipende dai mc di aria scambiata, che sono troppi per una cantina, per quanto areata.

Se metti l'unità esterna a sud DEVI remotizzare la sonda di temperatura, tienilo ben presente.

[whushu]

Grazie terrò ben presente il tuo consiglio.

[marcober]

Whushu...metetrla in cantina si puo fare ma:
- il canale di uscita dev essere cortissimo e di dimensioni superiori a quella dela griglia anteriore di sucita (non deve creare carico di prevalenza all'aria espulsa). Ideale sarebe metterla a filo muro...quindi con un "canale" che è solo lo spesore del muro
- i fori di ingresso devono essere (sommati fra loro)almeno 2 volte maggiori del foro di uscita, sempre per non craere eccessiva prevalenza.
- la cantina andra man mano verso t esterna..una pdc puo muovere mi pare anche 3000 mcubi ora per ogni ventilatore ell'unita esterna...quindi se hai una cantina da 200 m cubi, ogni ora cambia aria 15 volte (30 volte se unita ha 2 ventilatori). In media l'aria esterna ha 4 minuti per rubare energia alle pareti e pavimento della cantina..non molto.
- la cantina fredda non è che poi ti fa aumentare i consumi della casa per maggiori dispersioni verso pavimento ..magari attraveros i muri che sono ponti termici verso cantina?

Il pavimento cantina cerchera i stare a 12 gradi..quindi sino a 12 gradi esterni ti converebbe usare aria esterna diretta (in estate sempre, per fare acs). Quando poi avrai portato T cantina sotto 12 gradi, il pavimento inizia a irraggiare verso interno, trovando aria piu fredda sopra. Inizialmnete la sua "fonte" saranno i primi cm di tereno sotto e quindi irraggera potentemente, anche magari 50 W al m2... ma poi man mano che tale energia si esaurisce , l dovra pescare sempre piu sotto...ma di fatti i cm di tera sopra sono un ottimo isolante..per cui dopo che hai "ghiacciato" i primo 20 cm di spesore, perscherà a potenze molto ridotte, mettimao 5 W m2.. sarebbero sempre 12 kwh termici al giorno..ma bisogna vedere sino a quanto li avrai.

A fine nverno avrai struttura cantina a T media magari di 2 gradi..significa che man mano che arriva primavera ed entra aria piu umida, a contato con queste superfici fredde formera consensa 8e non è bello).

inoltre se le superfici non si scaldano per apporto del sottosulo 8causa spesso strato gelido) ma si scaldano a discapito dell'aria primavrile che man mano entra..allora questo va a doscvapirto della pdc ch quella energia ha bisogno..per cui quello che hai preso in invrn, perdi in primavera.

Bisognerebbe fare un cmpleso modello dinamico per capire se è piu guadagno o perdita.

Siccome la pdc fa rumore, ti SCONSIGLIO di meterle in cantina..e quetso chiude il dilemma.

[whushu]

Grazie Marcober per la risposta tecnicamente dettagliata, e che ha chiarito i processi che verrebbero innescati da un'installazione siffatta.
50 mq3 di aria spostata al minuto sono una quantità enorme, credo sarebbe difficile una permanenza anche solo breve nel locale a meno di non scendere con piumino, cappello e occhiali da montagna.... Quindi anche fosse silenziosa la pdc e anche le altre condizioni soddisfatte ....... direi che l'idea è cassata.....
Marcober hai idea di quale potrebbe essere la temperatura di mandata dell'acqua per riscaldamento di una pdc aria/acqua in un range di temperatura esterna -5 / +5 .....dati verificati però ...non dichiarati dal costruttore.....Forse può incidere la zona climatica...la mia è la E pianura padana vicino due fiumi...quindi con parecchia umidità.

[marcober]

Io sto a 5 km dal Po e vicino le risaie..fai tu.


La mandata puo essere anche di 55 gradi se fuori hai meno 15...lla mia ha fatto acs a 60 gardi coin fuori -7....la domanda è se poi ti conviene.
La pdc richiede mandate basse..ideale radiante..ok FC e termi usati a 40-45 gradi...oltre massima cautela.
un conto è fare acs qualche sera freddissima all'anno..un conto è doverci fare lavorare i termi a 55 tutto l'inverno...

[massimo72]

già, non si può spostare la macchina tra estate e inverno, sarebbe bello metterla su un carellino :-) scherzo ovviamente.
Esperienza di una pdc messa in cantina? si fatta anche questa... l'installatore aveva giurato che c'era passaggio aria e bla bla cantina grande. sempre 12 gradi e insomma mi hanno strappato un si dai proviamo...
Le pdc quando funzionano condensano e rilasciano acqua continuamente, questa cade per terra o tramite apposito scarico la si infila in punti che non crei problemi...nella cantina come si fa? nella cantina rimaneva per terra, la cantina un bel giorno aveva mezzo centimetro d'acqua... un bel giorno anche la temperatura della cantina scese sotto lo zero e la cantina si ghiacciò...
Quando la suocera andò prendere il vino, compito che spettava a lei da circa 50 anni, mai si sarebbe aspettata di trovare una lastra di ghiaccio e piantò il deretano ma il ghiaccio non si ruppe :-)
Storia vera accaduto in un paesino vicino Torino

[whushu]

Grazie a tutti per le risposte
eh beh mi sembra svolga un buon lavoro la tua pdc marcober....bisogna valutare il coefficente di prestazione in ogni caso. Io ho installata una idrostufa a pellet che in mandata non riesce a fare più di 45/47 gradi....pur essendo (dichiarati dalla casa) 21 kw totali...... 8 kw in ventilazione e il resto all'acqua, la temperatura del ritorno a tocco è troppo bassa, tutto questo ovviamente in pieno inverno quando fa freddo seriamente. L'impianto è a termosifoni in ghisa, non adatto ne alla stufa ne alla pdc. Sto valutando un po il da farsi in generale....dal cappottare almeno il lato nord, alla modifica il meno invasiva possibile dell'impianto di riscaldamento per la trasformazione in bassa temperatura. Ho visto che ci sono pdc ad alta temperatura però mi sa che consumino un botto di corrente....il mio impianto FV da 4.4 kw MOLTO nominali credo abbia poche chances di tenergli testa.

[marcober]

Un passo alla volta...inizia a coibentare, partendo da lato nord...

[massimo72]

Idrostufa è piccola tutto qui, i dati dichiarati dal costruttore di stufe fanno riferimento a della legna o pellet che poi non si trova in natura:-) Poi la fuliggine che si forma è un isolante per cui la resa cala subito e dei 21 che tu vedi porti a casa un reale 10. Ho tante di quelle macchine collegate ai ghisa che ti posso assicurare che vanno bene se alla base c'è una macchina giusta come dimensionamento

[whushu]

la volumetria della casa è abbastanza grande e la dispersione del calore è importante, la coibentazione delle pareti sarebbe determinante, il tetto è già stato coibentanto e la situazione è migliorata. L'idrostufa è nuova e la canna fumaria appena intubata non ci sono problematiche di fuliggine.

[marcober]

Whushu..quello che vuole dire Massimo è che mentre una caldaia a biomassa viene testata con gli scambiatori nuovi e pulitissimi..ma in realta dopo 10 ore di funzionamento sono gia sporchi di fuliggine e la resa cala sostnzialmente (ma il test dura circa 2-3 ore per cui non ne risente)..una pdc viene testata nelle condizoni in cui poi lavora a casa tua (il fluido frigorifero a differenza del fumo non si deposita in residui che impediscono un elevato scambio termico).
Quindi se una stufa dichiara X all'acqua..lo fara per poche ore..poi inizia a decadere. In realta ogni giorno potresti pulire le zone di scambio...ma man mano che la usi non riuscirai mai piu a riporatrli al "metallo",perche i residui carboniosi si fisssano sul metallo...e tuto qeusto ha un costo energetico..il pelet sprigiona il suo potenziale ma se scambi poco, sso va piu nel camino che all'acqua.
Se il combustibile costa poco non è un porblema...ma se costa caro allora bisogna tenere eficienza alta.
Le caldaia migliori hanno istemi automatici di pulizia che a intervalli regolari , anche piu volte all'ora, puliscono il piu possiible le zone di scambio...

Tutto cio in una pdc non succede...quindi c'è piu certezza dellla stabilita del risultato nel tempo.

Io ero indeciso se metere una pdc o una caldaia a pellet all'inizio..sono andato a Verona in Fiera...e li ho capit che non faceva per me. Una nota casa costruttrice, sebbene io consumassi gas cn potenza di corca 12-13 kw, mi volev aper forza vendere una caldaia da 32...e li ho capito che qualche cosa no quadrava...

[massimo72]

concordo, aggiungo che la potenza viene dichiarata con una tipologia di pellet, di solito il più bello del reame. Dopo sei disposto a comperarlo questo pellet? (se lo trovi...). Comunque sia tra la dichiarata e resa nel mondo del pellet fai un bel diviso due e non sbagli dimensionamento.

[spider61]

Belle queste ultime considerazioni , non ci avevo pensato ed ho una idrostufa a legna in campagna che uso qualche WE ; cosa ne dicono chi continua a considerare 'ecologica' la biomassa ?!

[massimo72]

a me hanno risposto una volta, "fai tu il test, respira l'aria in uscita dallo scarico per 2 minuti, poi vieni a riferirmi qualcosa, così se non arrivi vuol dire che è poco ecologica, se invece arrivi va tutto bene"
Non mi sono tanto fidato sapete...chi mi ha detto di fare questo test era un costruttore di stufe hehehe

[spider61]

Questo e' fuorviante , nemmeno a mettersi alla canna di uscita della caldaia a metano ci campi 2'

pero' e' assurdo considerare 'ecologica' e sostenibile una cosa che emette in un giorno cio' che l'albero ha assorbito in 10 anni
il bello che nella sezione biomasse , non gli tornava che mettessero il controllo caldaie anche aloro , poi mi piacerebbe sapere come fanno a essere in regola al controllo fumi ?! faranno come fanno le revisioni veicoli dei diesel soprattutto : AUMME AUMME !!!!

[marcober]

il discorso è che poi in un auto , se ben tarata e con SW non truffaldino, è difficile usare carburanti non adeguati (anche se illegalmente vengono prodotti anche da appassionati che scrivono in questo sito..ma si trata di pochi praticoni) o "rimodificare" tarature..su una caldaia a biomassa poi la gente ci brucia scarti di mobili o regola aria " a naso" e la combustione non è certa "nei parametri".
Dovrebbero esere tute con Lambda e spegnersi se vanno fuori specifica per piu di 2 minuti..non ne starebbe accesa una, probabilmente..

Io penso che pian piano di ariveremo...una volta levate le auto a MCI dale strade..la gente iniiara a percepire che inquinamento arriva anche dai camini e stufe..e si inizierà a mattere paletti pure li..
un conto poi è la CO2..un conto NOx e PM10

[spider61]

Siamo OT , ma prima avevo una GPL e alla revisione dei 4 anni , quando mettono la sonda nella marmitta e fanno il test li vedo parlottare i due (che tra l'altro conoscevo bene) al che chiedo se ci fossero dei problemi , la risposta non si e' mai visto una macchina coi fumi cosi' entro le specifiche .... questo la dice lunga su come vengono svolte ...... adesso ho fatto la ****** di comprare un diesel euro5 (scelta fatta proprio in extremis sulla GPL) e mi rendo conto che : si belle prestazioni ma la presa di giro della rigenerazione ?! (mi piacerebbe sapere cosa emette durante ) e costo maggiore rispetto al GPL .....

[marcober]

beh..piu il peso molecolare è lato..piu numerini ci sono accanto al C..piu è denso il combustibile..piu è dificcile avere una combustione stechiometrica e alle T che consentano di non avere troppi incombusti..è la fisica..il fuoco parte da una parte e si deve propagare...e si propaga piu velocemente attraverso un gas che non attraverso una nebbia di goccioline di liquido..figurati attraverso un pezzo di carbone...

Il porblema che il metano e il gpl, di serie, viene porposta su poche auto e di classe media o piccola..non su grandi e comode berline..che poi son quelle che fann piu strada all'anno e che consumano quindi piu litri/anno..boh..non me lo spiego.
Vero che se uno cmpra auto da 80 mila euro non bada a 100 euro in piu di gasolio all'anno...ma secondo me no è sempre il denaro che guida le scelte...a parita di modello, spazio e confort io comprerei metano al posto del diesel se ci fosse.

[spider61]

Il metano l'ho avuto per 15 anni , come vedi io non mai avuto auto da 80.000€ anche se comunque a quei tempi vedevo tante mercedes a metano....il problema del metano che rimanendo gassoso non puo' essere stoccato piu' di tanto ; quindi : gran peso dietro e voume occupato , autonomia limitata , tempo per fare il pieno , vedo che nei ditributori alle pompa metano c'e' sempre coda al GPL quasi mai e piu' veloce.....
quello (metano e GPL) e' un modo di viaggiare economico ed ecologico.... non come chi arriva nel forum inazzato che gli hanno tolto 0,0001cent a kwh e sbandiera la coscienza ecologica dopo

[marcober]

Si, ma io sarei disposto a 400 km di autonomia...che non sono infattibili a metano....e a fare pieno con calma...solo che auto di serie belle , integrali, spaziose e a metano non ne fanno...

[whushu]

beh però c'è una nota azienda italiana che produce impianti gpl e metano da installare sulle auto.....basta comprarsi la macchina che piace a benzina e farsi installare l'impianto.
Certo che nel 2015 siamo ancora qui a parlare di propolsori a combustione interna....la stragrande maggioranza di persone non percorre più di 70/80 km al giorno...l'elettrico non è una maledizione.... basterebbe che governi e multinazionali svoltassero...investendo per abbassarne i costi di produzione e il mercato farebbe il resto.
Per la stufa a pellet farò una misura la più accurata possibile.....anche con il pellet migliore e a stufa pulita....misurare la quantità consumata per unità di tempo, con il potere calorico voglio vedere cosa viene fuori.......

[marcober]

Si però se compro una sw a benzina per trasformarla, quasi metà del baule se ne va in bombole e allora tanto vale...a me serve spazio...bici...sci...le bombole andrebbero messe sotto pianale dalle case. Le elettriche tranne Tesla non fanno quello che chiedo io ad un'auto...io sono uno che parte alle 16 del ok in inverno e va a Monaco di Baviera in 6 ore...con una elettrica standard te lo sogni.

[whushu]

beh allora statisticamente non fai parte di quella %
hai visto che tesla fa accumulatori di prossima uscita in commercio.....per chi ha FV (meglio se sovradimensionato ai consumi domestici) e pdc forse sarebbe una idea per la notte o quando non c'è sole.....

[marcober]

Visti...ma fino a quando ci sarà SSP...non c'è trippa per tesla in italia...

[whushu]

si certo in questo momento non c'è convenienza economica in Italia, ma dal punto di vista ambientale........spero lo storage prenda piede....anche per la mobilità