Lumi su posizionamento pompa di calore aria/acqua

[marcober]

Come possa un aggeggio pieno di litio o peggio piombo, che hanno devastato intere provincie per essere estratti, e che consumano energia elettrica disperdedola in calore , senza mai produrne di loro, essere un bene per l'ambiente, mi sfugge . Diciamo che sono un male necessario alla ns necessità di avere energia anche quando dovremmo dormire al buio ...ma un bene per l'ambiente, certo mai.

[whushu]

wow wow stiamo sconfinando nella filosofia.....allora prima diamo una definizione di ambiente...o per lo meno di ciò che conta per ognuno di noi....dal microclima casalingo allo spazio interstellare
a parte il riciclo ogni elemento viene estratto in natura (sul pianeta terra) .... e la fusione è ferma a dei reattori sperimentali.
I polmoni umani non credo siano molto grati dell fatto di filtrare ogni giorno aria dove svolazzano particelle tossiche.....e i costi relativi a carico del ssn?
Se poi il pianeta dovrà sobbarcarsi il costo ecologico di estrazione del litio da un deserto boliviano....beh forse ne vale la pena

[marcober]

nessuna filosofia, solo matematica... se un pannello F produce 100 e tu ne usi 80, per i 20 che restano hai 2 alternative:

- cerchi di tenertela tu senza condividerla in una batteria..ben che vada di 20 caricata riuscirai a ottenerne 16 indietro..il resto va sprecato in calore inutile e quindi dovrai cheder a Enel di far andare un motore a gas inquinando per 4 kwh addizionali.

- la immetti in rete e su 20 circa 19,9 arrivano al tuo vicino di casa che cosi potrà evitare a Enel di emettere per 19,9

Quale delle 2 condizioni ha inquinato meno? ovvio , la seconda, che non ha sprecato kwh in calore alvo il pochissimo riscaldmento del cavo che va da te al contatore piu vicino.

Poi magari in euro al padrone delle batterie, conviene piu la prima (fortunatamente sino ad ora anche questo è falso, per cui l'ambiente non è minacciato da scelte egoistiche ma scellerate)

Poi, se la rete ha esigenze di regolazione , non è detto che un motore a gas sia meglio di una batteria..ma allora parliamo di batterie di rete e grandi...e non piccole e domestiche.

La batteria diventera un elemento di risaprmio energetico solo quando avremo il primo kwh sprecato dala rete per eccesso di produzione..cioè quando 1 kwh FV o eolico o idrico fluente non potrà essere assorbito da un consumo corrispondente in quanto nessuna centrale fossile potrà economicamente essere rallentata o fermata. Fortunatamente ( o sfortunatamente) da noi il grosso del fossile è gas, che sono centrali che sono abbastanza flessibili.
Di solito una centrale classica è fata da 2 o 4 gruppi di generazione e quindi di fatto puo lavorare con 4 scalini di potenza. E poi alcune posono modulare in potenza sul singolo gruppo, cioè ridurre potenza generata (e consumi) entro certi valori minimi (esempio 60% dela potenza nominale).
Altri Paesi che hanno nucleare e tanto carbone sono piu rigidi..da noi un eccesso di potenza non si è ancora mai verificato e direi che non è un pericolo dei prossimi 10 anni.

Se la batteria ha 4 ruote sotto i conti vanno fatti in modo diverso, e anche li i dubbi ci sono...ma qui non stiamo parlando di mobilità, che sarebe OT completo.

[whushu]

Ciao marcober.....premessa... spero di non essere percepito come scortese...lungi da me....
I numeri che hai elencato non fanno una grinza....però hai descritto un sistema molto molto semplicistico...la realtà è diversa....non si risolve con un semplice quesito a risposta numerica (moltiplicazione e percentuale).
Prima banale confutazione ...non mi risulta che nello ssp il prezzo dell'energia consumata sia uguale a quella remunerata.
Secondo....l'effetto joule sulle batterie....bah....io non sono un esperto e non lavoro ne all'Enel ne a Terna...però vedo che soprattutto Terna ha messo in piedi contratti per lo storage con batterie al sali fusi che funzionano dai 200/300 gradi in su.....quindi l'effetto joule ...non lo considerano...? Non credo vogliano fare danni ai propri azionisti....
Lo storage viene utilizzato per i picchi di richiesta ed è più efficace delle centrali a gas per la risposta e per la modulabilità....
Le centrali a turbogas ne sono state dismesse e ne verranno dismesse nei prossimi anni....
Altra cosa....se è così inattuale lo storage...perchè gode della detrazione del 50% come il fotovoltaico? anche per gli impianti domestici......
Occorre poi considerare un interesse strategico nazionale per un alleggerimento dalla dipendenza dal gas importato....
Il sistema non è statico ...non si può fare una foto e fermarsi ad osservarla troppo a lungo....
Ti saluto con cordialità

[marcober]

Prima banale confutazione ...non mi risulta che nello ssp il prezzo dell'energia consumata sia uguale a quella remunerata.

ma perche parli si SSP e quindi di soldi? tu sostoeni che

in questo momento non c'è convenienza economica in Italia, ma dal punto di vista ambientale

I sto dimostrando che dal punto di vista ambientale la batteria non puo che essere un aggravio e non un miglioramento..se poi sia conveninete per qualcuno , non mi importa, in questa fase.

io non sono un esperto e non lavoro ne all'Enel ne a Terna...però vedo che soprattutto Terna ha messo in piedi contratti per lo storage con batterie al sali fusi che funzionano dai 200/300 gradi in su

E si vede! confondi accumuli termici con baterie di accumulo elettrico!!

E dopo questo "svarione" dire che quel che segue sarà meglio "sorvolarlo"...

perchè gode della detrazione del 50% come il fotovoltaico?

intanto gode se o compri INSIEME al FV quindi è il FV che gode della detrazione.Se compri la batteria DOPO aver messo FV non gode di nulla.
Il fatto che sia incentivato è la dimostrazione che ANCHE dal punto di vista economico è una autogol...altrimenti non servirebbe spenderci soldi sopra.
Idem quele che mette Terna, le paghiamo noi in bolletta.

Ma almeno quele Terna servon a fare servizi di rete..le nostre no..perchè la rete no può pilotarle.

Le centrali a turbogas ne sono state dismesse e ne verranno dismesse nei prossimi anni....

Ho scrito a Gas non turbogas..a gas si intende oggi "cicli combinati"..e non mi risultan dismissioni..sono le piu nuove, moderne, efficienti...

Occorre poi considerare un interesse strategico nazionale per un alleggerimento dalla dipendenza dal gas importato

ripeto..quello che non riesci a capire è che una bateri puo solo TRASLARE una produzione da ora a dopo..am NON produce nulla..anzi CONSYUMA dela produzione, perche le nbatterie hanno efficienza del 90 o 80 o 70%...quindi AUMENTANO il consumo di gas (sino a quando, come gia detto, non ci sarà il primo kWh FER che non arriva n rete causa subero rete)

[whushu]

Ti sbagli: le batterie ai sali sodio zolfo della ngk (tra quelle scelte da terna) sono accumulatori ELETTRICI. Ma quale termico.....di termico hanno che funzionano alle temperature che ho scritto ..... Sei tu che ti confondi con il progetto dell'Enel archimede....
Abbi pazienza ma secondo te Terna accumula energia prodotta da centrali a gas? Accumula i picchi di produzione derivanti da fv ed eolico....
credo che l'amministratore delegato ci sappia fare di conto
e quindi il tuo ragionamento non mi torna.........

[whushu]

questione incentivi.....lo stato incentiva il FV, gl accumulatori......ma anche la ristrutturazione del bagno di casa.......CONVIENE? Forse no.......tanto ti puoi lavare lo stesso nel bagno vecchio....
Sono tutti è tre meritevoli ? Forse si ....tant'è che hanno l'incentivo....
Occorre guardare le cose con una prospettiva più ampia.

[marcober]

si, io di "sali fusi" conoscevo solo quelli..ti ringrazio dela segnalazione e poi mi informo...ma in ogni caso non cambia nulla..una batteria non potra mai darti indietro PIU di quello che gli dai tu..quindi non produce nulla ma consuma energia, perche dubito che abbiano efficienza 100%

Poi quei progetti sono in zone in cui vi è eccesso di offerta, non mancanza di consumo..cioè mancano le reti per veiclarla, non i consumi..il problema è portare da sud a nord energia..ma se al posto di batterie metti reti aggiuntive, risolvi. Se la batteria costa meno dela rete, benissimo..ma allora è una qeustione economica..non di maggior produzzone di FER o minor uso di gas.

Per quello dico che sino a quanto non ci sara vero eccesso, sono inutili.

Inoltre io stesso ho detto che a livello centrale servono per fare comunque servizi.. ma tu parlavi di strorage casalinghi.

E neppure Enel che ha 3-4 progetti test anche lei..non su reti AT ma su reti BT (cabina rimaria) comunque ha sempre previsto accumulo di cabina e non gestione di accumuli diffusi...quindi sempre in funzione di dispacciamento e non di accumulo di eccesso di FV che oggi, ripeto, non si pone.

E se non si pone, usare una batetria che consuma piu di quanto consuma un cavo..mi pare assurdo..e di certo all'ambiente non fa bene.

L'AD di Terna fa il finocchio col c..o degli altri...lui fa le gare, ma poi Aeeg dice che quel che lui spende lo paghiamo io e te in bolletta, per cui lui i conti li fa tornare con una delibera..che bravi eh?

[fcattaneo]

.quindi l'aria in entrata dalle condotte verso l'esterno della cantina avrebbe tempo di acquisire qualche grado mescolandosi a quella presente....e riscaldandosi dal "calore" proveniente dal fatto di essere interrata (la cantina)

Le cantine di solito hanno un buon tepore anche se non sono riscaldate perche il poco calore che ricevono dagli ambienti adiacenti riscaldati, viene ben mantenuto dal fatto che sono sottoterra e le dispersioni verso l'esterno sono minime.

Quindi il discorso va visto in funzione dello scambio energetico della cantina e non dalla sua temperatura in condizioni statiche.
se si mette l'unita esterna in una cantina essa acquisira velocemente la temperatura dell'aria in ingresso alla cantina ( a meno che quella in uscita non venga tutta espulsa, in caso contrario la temperatura scenderebbe molto al di sotto della temperatura esterna ).. ma questa operazione è davvero difficile da attuare perche canalizzare il flusso puo facilmente determinare delle perdite di carico che andranno a ridurre l'efficienza della PDC ( per questa ragione le PDC vanno installate in luoghi areati e anche non troppo vicine alle pareti delle abitazioni ).

Io la metterei a SUD dove in inverno riceve il sole ma in estate potrebbe essere nell'ombra di uno spiovente del tetto ( a sud in estate il sole è molto alto e non irraggia verticalmente ).

saluti,
F.

[marcober]

.
Occorre guardare le cose con una prospettiva più ampia.

No occorre guardare le cose con la propsoetiva di chi le ha fatte.

Il bagno di casa è incentivato solo esclusivamente perche l'edilizia è un settore trainante che muove poi economa in generale...per cui si incentiva bagno, muro di cnta..ma anche barriere architetoniche..sicurezza...lavori antisismici..insomma tutte cosa che nulla hanno a che vedere con ambiente.

QUindi non è perche si incentiva pistrele bagno che allora posiamo dire che qualsiais cosa va incentivata..pure le batterie.

Le baterie sono ncentivate SOLO SE montate in parallelo a impinato FV...se li monti da sole..o le monti "dpo" non hanno incentivi..perchè consumano energia e non dann alcun risaprmio energetico ne ambinetale.

Mi sono letto qualche cosa sulle Na-S..interessanti...ma hanno eficienza 89% (e non si capisce se al netto o al lordo del fatto che devi tenerle ad Alta T)...mettimao che sia compreso (ma dubito) signigica che se ci emtti dentro 1000 kw , ne ricavi 890...e quindi 110 che avevi prodotto con il fv, poi mancano, e se ti servivavn dovrai farli a gas (e siccome oggi servon semrpe, sono davvero da fare a gas). S einvece i 1000 li mandavi ai vicini, loro evitavano di comprane a gas circa 999 (contro 890 se passa dalla batteria)
ecco perche una bateria serve..ma serve alal rete e non al singolo produttore di fer domestiche.

[sergio&teresa]

Azz, siamo arrivati all'uno per mille di perdite con SSP.... veramente prodigioso.

[pioneer10]

Domanda: stanno iniziando la costruzione del grezzo della mia nuova casa.
Ho chiesto di far predisporre all'impresa un condotto in PCV DN160 mm dalla centrale termica dell'interrato fino alla cucina al pianto terra.
L'idea è che in estate volevo canalizzare l'aria in uscita dalla PDC per ACS e farla scaricare direttamente in cucina.
Mi dicono però che la PDC fa rumore che potrebbe essere convogliato dal cavidotto fino a sopra in cucina.
Potrebbe essere un problema effettivo o non devo preoccuparmi?

[massimo72]

dipende dal marca e modello il rumore, dipende dalla lunghezza tubo e curve se ce la fa... funziona talmente poco in estate che farai poco... ma se è sempre meglio di niente, il discorso può andare. Casomai poi in inverno sposti il tubo cioè prelevi l'aria viziata dalla cucina

[pioneer10]

La lunghezza dei condotti di mandata alla cucina è di 4 m con tre curve.
Le marche selezionate dai preventivi sono: Bollyterm cordivari e Ariston Nuos 250.
Pensavo d'estate: prelevare dall'esterno e scaricare in cucina. D'inverno prelevare da locale interrato e scaricare nella centrale termica sempre in interrato.

[massimo72]

io d'inverno preleverei dalla cucina aria calda e inquinata ottima da recuperare, come marche... prova usare la energylaabel o etichetta energetica, dovrebbe esserei obbligatoria anche per i boiler in pdc. le richiedi ai fornitori, se sono come quelli delle pompe di calore hanno anche il rumore.

[pioneer10]

Grazie delle info... per la scelta del funzionamento estate/inverno vedremo quando abiterò. Per ora devo prevedere le canalizzazioni...
Per quanto riguarda la potenza sonora il bollyterm riporta 59 dB, l'ariston Nuos 56 dB.

Corrispondono a:
40-50 dB ==>> Ambiente domestico di giorno, strada tranquilla, conversazione tranquilla
60-70 dB ==>> Conversazione normale, ufficio rumoroso, strada trafficata,ristorante,Tv e radio ad alto volume

NON PROPRIO POCHISSIMO!!!
Considerando che sono in interrato non dovrebbero esserci problemi...
Avete esperienza diretta?

[marcober]

mi pare esistano dei filtri per rumore per condotte ventilazione..potresti montarlo sul soffitto del locale termico, dove tubo entra nella soletta...

[pioneer10]

Potrei fare una prova e, se sento troppo disturbo, eventualmente installare uno di quelli.
Grazie dell'aiuto!

[massimo72]

Ora che non li tratto più posso dire che i Caleo erano i più silenziosi dei boiler trovati in giro. Visto che ne ho sentiti tanti, troppi facevano rumore per i miei gusti, prima di provare filtri trova un prodotto silenzioso meno db hai meglio è, la differenza economica magari è niente o poca. Cordivari..mmm.
Ho eseguito una piccola ricerca, i più silenziosi sono 55, 56 db. poi via via fino a baracche da 67db che ti stordisce praticamente ed era un Ariston cipag. Quindi siccome dellgo dati certificati, è meglio che mi dai il modello che verifico prima che ti metti in casa un trattore

[pioneer10]

Il modello che vorrei installare è il cordiali Hpi Flex 300. Più economico dell'Ariston nuos 250 sys

[Ospite]

io ho una schueco e la danno a 53db.
verifica anche quanto può essere lungo il tubo di entrata/uscita dell'aria

[pioneer10]

Ho verificato nella scheda tecnica del bollyterm è non è specificata la lunghezza massima delle condotte di aspirazione e scarico.
Almeno nella scheda che ho recuperato in internet.
Per prodotti similari indicano anche 16 m come valore massimo (somma condotta di scarico e condotta di aspirazione... vado a memoria, ma non credo meno.
Nel mio caso ho una mandata di scarico di 4,5 m (PVC DN160) mentre l'imbocco sarà diretto.
In inverno invece avrò scarico diretto ed aspirazione con condotto lungo 2,5 m.
Spero non ci siano problemi con queste lunghezze...

[massimo72]

no, fino ai 7 mt tutto ok, cerca qualcosa che faccia meno casino però

[pioneer10]

Io ho visto tutto sopra i 50 dB....

[massimo72]

Ho eseguito una piccola ricerca, i più silenziosi sono 55, 56 db. poi via via fino a baracche da 67db.
il rumore non è lineare, cioè tra i 50 si parla di silenziose, 65 e via dicendo sono rumorose

[pioneer10]

Quindi convieni con me che trovare qualcosa che faccia meno "casino" di 56 dB è un pò difficile.
Ma c'è qualcuno che le utilizza?? Fanno proprio così tanto rumore??

[Ospite]

come ti dicevo io ho la schueco HTE 03 HP DW-7, l'ho installata in garage che è esattamente sotto la sala e non da nessuna noia. anche se sono in garage a fare lavori non è che dia questo gran disturbo. Io ho previsto un solo foro esterno.
D'inverno pesco da dentro il garage e butto fuori l'aria fredda così evito di trasformare in ghiacciaia il garage. D'estate inverto così rinfresco il garage e pesco da fuori aria molto calda.

Massimo, nei tuoi "archivi" la schueco come la danno?

[pioneer10]

D'inverno pesco da dentro il garage e butto fuori l'aria fredda così evito di trasformare in ghiacciaia il garage. D'estate inverto così rinfresco il garage e pesco da fuori aria molto calda.

E' proprio così impegnativo pensare di mandare lo scarico in cucina?
Posso chiederti (magari rispondi in privato) quanto hai speso per la fornitura della PDC e l'installazione?
Grazie

[Ospite]

guarda a memoria erano qualcosa in più di 2200-2300€ + iva, io ho la versione da 300l

per lo scarico: impegnativo? dipende da come riesci a canalizzare, io comunque non lo metterei per due motivi:
1. non è che la pdc va molte ore al giorno (la mia penso è intorno alle 5-6 ore
2. quando spara fuori aria ha un getto bello potente, a mio parere sarebbe mooooolto fastidioso

[pioneer10]

purtroppo non ho mai visto un PDC in funzione, ma gli installatori che ho interpellato nn mi hanno segnalato questo problema.
Anzi, mi è stato consigliato di prevederlo per sfruttare in estata l'aria fresca e deumidificata...