Pompa di calore - potenza e configurazione impianto

[fcattaneo]

Il dilemma che mi porto avanti da un bel po rotex compact o mitsubishi 5kw con accumulo da 5oo rotex? E i prezzi sono quasi identici

Ma stamo parlando di Compact VS Ecodan ?

perche in questo caso non riesco proprio ad immaginare quale sia il motivo dei dubbi.

Sicuramente non''e quello della resa ...almeno da quello che dicono i dati delle PDC monitorate su Portalsole i dati del COP orario della Econdan ( modello 2011 ) sono molto inferiori alla Rotex hybrid che comunque credo sia leggermebnte inferiore alla Compact...

Hybrid :
http://www.portalsole.it/solaretermi...op_2016-17.php


Ecodan :
http://www.portalsole.it/pompadicalo...op_2016-17.php

Francamente questi 'dilemmi' io non li capisco, soprattutto se poi si va a montare comunque un Sanicube come accumulo.
..non'ho letto comuqnue tutto il tread..

F.

[Giottina]

Una domanda idiota, ma....
se imposto il controllo sulla T di mandata - adesso ho impostato 28°C - la PDC agisce anche in base ai valori della curva di compensazione che ho impostato nei giorni scorsi, o no?
Non so se al momento si basi solo sui termostati interni e la T di mandata impostata sull'unitā interna o se entri in gioco anche la curva di compensazione.
Altra cosa che no mi č chiara, č come impostare gli orari in cui ACS e riscaldamento possono restare spenti.
Al momento ad esempio, preferirei testare l'inerzia dell'impianto facendolo lavorare solo di giorno.

Visto che siamo in pių d'uno ad avere Mitsubishi, perché non apriamo un thread dedicato esclusivamente alle impostazioni\consumi\caratteristiche delle Mitsu? Ho guardato e non mi pare esista giā...il problema č che i thread diventano calderoni in cui poi č impossibile reperire informazioni e fare confronti, invece con un argomento pių specifico e senza divagazioni, magari ci riusciamo.

[spider61]

Cattaneo : la hybrid ha come PDC la monobloc ?

[marcober]

Giottina

sul pannello puoi impostare la T, vero, MA essa pilota la PDC se poi come MODALITA di riscaldamento usi quella a T FISSA.
Io parlo sempre del mio FTC4.. ho 3 modalita con cui pilotare la PDC:

1) a T fissa...e la imposto dal pannello ..esempio 28
2) con al curva climatica (e la curva la imposto cme voglio)
3) AUTOMATICO, cioč usa sia al curva climatica (e la sonda sterna) MA ANCHE la T interna (devi aver remotato pannello unita interna o devi usare una sonda interna o il comando wifi)..in tal modo la pdc usa la climatica MA la corregge con al vera T interna rilevata, ove sia necessario farlo..esempio, fa freddo ma hai sole che scalda casa atraverso finestre..la T interna salirebbe oltre il target, e lei lo sente e rallenta, calando la mandata SOTTO la curva impostata.

Orari..giocaci come meglio credi e fai i tuoi esperimenti..ovvio, anche io faccio acs solo di giorno..e nelle mezze stagioni scaldo solo di giorno, usando inerzia massetto e casa per la notte...fai anche qui le tue prove..e capisci man mano che diventa freddo qando devi aumentare le ore.

[manfre73]

Una domanda idiota, ma....
se imposto il controllo sulla T di mandata - adesso ho impostato 28°C - la PDC agisce anche in base ai valori della curva di compensazione che ho impostato nei giorni scorsi, o no?
.

se hai impostato la curva climatica hai messo tre valori diversi di mandata a tre temperature esterne diverse. quindi cosa vuol dire ho impostato 28°C? sicura che la pdc lavori in climatica adesso e non a punto fisso?

[Giottina]

Giottina

sul pannello puoi impostare la T, vero, MA essa pilota la PDC se poi come MODALITA di riscaldamento usi quella a T FISSA.
Io parlo sempre del mio FTC4.. ho 3 modalita con cui pilotare la PDC:

1) a T fissa...e la imposto dal pannello ..esempio 28
2) con al curva climatica (e la curva la imposto cme voglio)
3) AUTOMATICO, cioč usa sia al curva climatica (e la sonda sterna) MA ANCHE la T interna (devi aver remotato pannello unita interna o devi usare una sonda interna o il comando wifi)..in tal modo la pdc usa la climatica MA la corregge con al vera T interna rilevata, ove sia necessario farlo..esempio, fa freddo ma hai sole che scalda casa atraverso finestre..la T interna salirebbe oltre il target, e lei lo sente e rallenta, calando la mandata SOTTO la curva impostata.

Ok, grazie
Anche io ho 3 modalitā, T. fissa \ curva climatica \ automatico.

[marcober]

Fcattaneo..io non sarei cosi certo delle conclusioni che trai.
Stai monitorando UNA macchina..che lavora sui TERMI.
Secondo me non fa statistica.
Inoltre sta lavorando oggi a potenze circa meta di quelle della Rotex
..quando la Rotex lavorava a fine Marzo e inizi aprile, quindi con potenze ridotte, ha fatto COP 3,5 e 1,9...quindi se si produce poco, il cop cala.
Con potenze ridotte poi anche la misurazione del consumo eletrico mi sa che non č molto affidabile.

Difficile comunque paragonare diverse situazioni reali..che hanno impianti , portate, T di mandata e climi esterni diversi
Una scelta va fatta in base ai dati di targa delle macchine...che presumibilmente a paritā di situazione, esprimeranno quello che la scheda prevede.

Ora..fra uan 8 rotex compact da 8 e uan power inverte..a 7/35, mi pare che il delta cop sia 0,2 per la Rotex..situazione che poi si inverter a basse T ..ma la media pesata dei kwh da produrre č sbilanciata piu vers le T basse, perche fra dicembre e febbraio io produco 68% dell'energia che mi serve..per cui lo SCOP medio sara probabilmente analogo fra le 2 macchine.

D'altra parte ci sono macchine monitorate come Jekterm che fanno 3,5 di cop medio annuo ..per cui un 2,6 a ottobre ha "altre spiegazioni"..e non ci baserei alcuna conclusione sopra.

Ora ad esemepio la Misthu sta facendo 2,09/0,62= 3,37 con mandata 34,8 e la rotex 2,48/0,7=3,44 con 31,6 di mandata..deltaminimo..che probabilmente si annullerebbe se la prima producesse a potenza piu elevata e a mandata piu bassa.

Poi pero al Misthu si trova a modulare tantissimo prima di doversi spegnere..producendo potenze anche poco piu alte di 1 kw..con cop bassissimi...sino a spegnersi (spesso) e a circolare senza produrre (cop negativo).
La rotex sta facendo sempre fra 2,5 e 3 kw...e si spegne pochissimo.
Insomma..quando producono in modo quasi simili fanno stesso risultato..solo che poi una si trova spesso a dover lavoarre in situazioni di bassa efficienza..probabilmente perche i termi a 34 gradi scambiano poco e quindi deve mosulare molto e fermarsi spesso...e tanti avvii e tante pausa=cop basso...ma č colpa del progetto e non della macchina

per me sono macchine ottime entrambe e , da scheda, con rese analoghe.

[ciop1]

Anche per me sono due ottime macchine,dove cado cado bene ,ed e per questo che mi perdo nei piccoli particolari per decidere,se ad esempio una costasse 600 euro in meno dell'altra manco ci penserei

[fcattaneo]

SI Marcober.. ma stiamo confrontando 2 macchine di cui la Mitsu č da 5 kw mentre la Hybrid č da 8 Kw... in questa situazione di basso carico la Mitsu č avvantaggiata dalla taglia. sai se ci fosse la Compact da 4 o 6 Kw come sarebbe impietoso il confronto ???

Stiamo parlando di 2 macchine che costano ugali.. non di una macchina economica con una cara.

.. e non ho messo il dato della Hybrid di Besozzo che lavora a 29 gradi in BT.. se no era come sparare alla crocerossa.

Un errore effettvamente.. la PDC di Maurizio non e' una Ecodan ma una Power inverter.. La Ecodan dovrebbe essere migliore della Power Inverter.

Detto questo.. e l'avevo gia notato.. La Mitsubishi sembra abbia davvero una resa pessima ai bassi carichi.. la Rotex risente molto meno se non addirittura verifica la questone che la resa aumenta ai carichi parziali.... ecco spiegata la questuione di molti utenti Mitsu che serve un certo DT per far rendere la macchina... Mai verificata nelle Rotex questa evidenza oltretutto inspiegabile in fisica.

F.

[ligabue82]

Ma non hai su gli infissi? Se si...imposta la macchina a 25 di mandata (il minimo) e un termostato interno a 8 gradi...in tal modo tieni sempre intera casa sopra rischio gelo..non solo pc e radinate, ma anche tubi acqua, etc. il consumo sarā comunque ridicolo, perche a quella T non disperdi nulla...ma stai in sicurezza.
La macchina la devi sempre lasciare alimentata..anche se imposti ore di OFF riscaldamento..in tal modo ove necessario, lei parte comuqneu se deve garantire antigelo olio e acqua.

Purtroppo non ho ancora gli infissi (ho bloccato le aperture con cellophane).
Non ho ancora i termostati interni (al momento č simulato con un relais).
Quindi lascerō alimentata la macchina (unitā interna ed esterna, con piccoli consumi stand-by), ma devo capire come farla partire in caso di T estremamente basse (inferiori allo 0°).
Gli infissi dovrebbero montarmeli entro fine anno.

saluti

[marcober]

SI Marcober.. ma stiamo confrontando 2 macchine di cui la Mitsu č da 5 kw mentre la Hybrid č da 8 Kw... in questa situazione di basso carico la Mitsu č avvantaggiata dalla taglia..

Non mi pare,,tanto vero che la Misthi č meta del tempo spenta e quand lavora lavora a 1,5 che probabilmnete č il suo limite tecnico (30%, cop piu basso che a regimi piu alti) ..quindi č esuberante..l'latra si spegne raramente a lavora a 2,9kw, che č il 40%, cioč in zona di miglior resa.

E poi ci sarā dell'altro..perche non si puo pensare che una macchina a PAdova faccia 3,5 se una analoga a ottobre fa 2,6..concordi?
e al spiegazione deve essere non in leggi della fisica che non quadrano..perche quelle sempre quadrano..ma nella installazione.
Che a T dei termi bassi , la macchina risulta esuberante..e a T alte, il cop ne soffre..ergo il confronto č impossibile...meglio, ma mooolto meglio, usare le tabelle dei costruttori che sono "a parita di condizioni"..e poi stara al progettista cercare di metere la macchian nelle migliori condizioni.
Ma se confroto una golf carica ad uan tipo scarica..vince sempre la tipo..ma che vuol dire? nulla....

Ecodan penso sia il brend che comprende Zuba e Power...non credo che la Power sia una macchkian diversa da altre marchiate Ecodan..sei certo?

[marcober]

Liga...magari la macchina ha una funziona antigelo anche per acqau che ha nello scambiatore unita interna...non so..devi leggere bene.
MA e anche fosse, non hai garanzia che tenere sgelato lo scambiatore equivalga a non ghiacciare magari un pezzo di impinato posto in qualche angolo della casa...o almeno, c'č da capirlo bene...

magari nel dubbio meglio impostare che ogni 120 minuti fa 15 minuti di on con mandata 25 ...oppure se unita interna č messa in zona non protetta rispetto al resto, usa unita interna come termostato e imposta che ti tiene 8 gradi in casa...

[ligabue82]

Liga...magari la macchina ha una funziona antigelo anche per acqau che ha nello scambiatore unita interna...non so..devi leggere bene.

Darō un'occhiata...

MA e anche fosse, non hai garanzia che tenere sgelato lo scambiatore equivalga a non ghiacciare magari un pezzo di impinato posto in qualche angolo della casa...o almeno, c'č da capirlo bene...

Diciamo che una volta messi gli infissi, non credo che l'acqua nei tubi sotto il massetto possa raggiungere T di congelamento...

oppure se unita interna č messa in zona non protetta rispetto al resto, usa unita interna come termostato e imposta che ti tiene 8 gradi in casa...

E' posizionata in un locale tecnico chiuso, adiacente l'abitazione, lato nord-est

saluti

[fcattaneo]

Non mi pare,,tanto vero che la Misthi č meta del tempo spenta e quand lavora lavora a 1,5 che probabilmnete č il suo limite tecnico (30%, cop piu basso che a regimi piu alti) ..quindi č esuberante..l'latra si spegne raramente a lavora a 2,9kw, che č il 40%, cioč in zona di miglior resa.

Il problema č che la resa ai bassi carichi č molto bassa...

In questo momento consuma 0,63 Kw per produrre 1.95 kw termici... quella di Besozzo consuma 0,4 kw e ne produce + di 3 ... certo con una T di mandata di 6 gradi inferiore mitigata solo in parte da condizione di T esterna leggermente piu rigide ( 13 a Besozzo contro 15 dove č installata la SuperInverter )

Con la Rotex osservo che la resa sale con la diminuzione del carico termico... almeno fino a quando si spegne e li incominci il degrado delle prestazioni che pero č dovuto solamente al fatto che quando si spegne ha dei consumi passivi che incidono nel COP... La Mitsu invece degrada proprio con il carico almeno sotto certi valori.

Forse le condizioni di test sono diverse ma il comportamento della PDC lo si osserva bene.

F.

[marcober]

non so che modello Mitshubishi possa essere , perche oggi le macchine marchiate Power Inverter sono solo usate per le espansioni dirette...oggi li ci sarebbe giustamente quello che dicevi tu marchiato Ecodan
Le 5,5 Nominali di oggi a 7/35 sono accreditate di 4,42 e a 12/35 (le condizioni di oggi) al Minimo esprimerebbe 2,75 kw e 4,96 di cop..facendo un po di tara, diciamo ne piu ne meno quello che esprime la rotex nuova di fiamma a cui paragoni probabilmente un modello un po superato.

il modello piu adatto sarebbe pero forse il 45, che scende a 2,23 di potenza.
Nessuna macchina scende piu sotto tale limite..probabilmente per non deprimere il cop.. ma la sostanza non cambia..se monitori una macchina che scende a 1,5 come questa..il cop sara basso..ma non solo scende cosi in basso.. nonostante ci vada, č costretta a fermarsi spessissimo (e il cop peggiora ancora di piu)

Ora sta mandando a 0,98/0,47=cop2 ..čpoverina..cosa altro potrebe fare?..magari solo la pompa con suma 60 W...

Probabilmente quella macchina fata lavorare meno ore ma a T piu elevata renderebbe meglio..cosi come renderebbe meglio, avendo un accumulo, se lavorasse con isteresi piu alta, in modo da poter salire in potenza almeno per un periodo di tempo del suo ciclo

Il discorso č che non si puo fare statistica con un confronto del geenre con

1 sola macchina
2 con 2 t di mandaat diverse
3 con 2 ambiente diverse
4 a due potenze assolute diverse
5 con P relative probabilmente diverse ((0,98 su 5 non č come 2,98/8)
Insomma..in mancanza di ampia e verificata statistica..ala luce di altri utenti che misurano cose ben diverse dal quest specifica macchina (Jekterm)....meglio ma moooolto meglio e piu affidabili i test di lab dei vari costruttori

[ciop1]

Ragazzi io ho l'iva al 4%prima casa ma se compro da cyticlima la pompa di calore devo pagare il 4% visto che non c'č l'installazione o il 22%Luca

[LordofHome]

Ragazzi io ho l'iva al 4%prima casa ma se compro da cyticlima la pompa di calore devo pagare il 4% visto che non c'č l'installazione o il 22%Luca

Puoi sempre richiedere che te la installino...

[fcattaneo]

Le 5,5 Nominali di oggi a 7/35 sono accreditate di 4,42 e a 12/35 (le condizioni di oggi) al Minimo esprimerebbe 2,75 kw e 4,96 di cop..facendo un po di tara, diciamo ne piu ne meno quello che esprime la rotex nuova di fiamma a cui paragoni probabilmente un modello un po superato.

La Rotex Compact nuova , nel modello da 4 Kw nominale, dichiara uno SCOP superiore a 5 , per cui il valore a 7/35 deve necessariamente essere superiore a 4,42.

Non ho voglia di andarmelo a cercare nella documentazione tecnica ma comunque sul loro sito credo ci siano le info nella sezione tecnica.


EDITO... trovato il COP.

a W7/35 il COP della 4 Kw č 5.23, sviluppando una potenza termica di 4.53 Kw.

Danno anche il valore a -7/35 .... COP 2.85; un valore veramente alto.

Per le altre taglie il COP scende.. la 8 Kw a 7/35 dichiara un COP di 4.60.




Ciao,
F.

[ciop1]

Io non ho mai trovato dati scop della rotex.Cop siLuca

[fcattaneo]

Io non ho mai trovato dati scop della rotex.Cop siLuca

Io l'avevo visto da qualche parte.. tieni presente comunque che quel dato non puo essere oggettivo ma č frutto di valutazioni che coinvolgono la zona climatica e la tipologia di impianto e quindi non sono replicabili.

Il dato a 7/35 č invece oggettivo.

F.

[marcober]

FCattaneo...ti ripeto..sono praticamente uguali..la ecodan a 4 kW ha cop 5,06...cambia un nulla...e poi a T pių basse passa davanti la ecodan....per cui lo scop cambia zero...differenze nemmeno misurabili.

[ligabue82]

Ed eccoci con il primo problema. Ogni sera sto andando a casa (cantiere) per controllare la pompa di calore che č in modalitā asciugatura pavimento dal 17/10. Ebbene, oggi purtroppo ho trovato la macchina in errore e quindi ha interrotto il programma di asciugatura. L'errore č U6 che equivale a una sovracorrente o problema di alimentazione sul compressore dell'unitā esterna...Ho provato a resettare e anche a togliere alimentazione per 5 min, ma nulla... non riparte... l'unitā esterna stacca e attacca x un paio di minuti e poi va in blocco.Domani sentirō l'assistenza... voi avete suggerimenti? Saluti

[manfre73]

Magari dipende dal contatore di cantiere? Quanti kw hai a disposizione?

[marcober]

Liga, purtroppo non so aiutarti. Manfre se fosse un problema di carico, salterebbe il contatore, non si spegnerebbe la macchina con contatore su.

[manfre73]

All'inizio anche io ho avuto il problema della sovracorrente.... le pdc sono molto sensibili a sbalzi di corrente e hanno limiti di tensione per cui si fermano prima per sicurezza.... almeno cosi mi č stato spiegato. Infatti a me non č mai saltato il contatore. Poi ho aumentato la sezione della linea e limitato un po' l'assorbimento della pdc in modalia acs dove a volte si verificava il problema di sovracorrente. Da me si č risolto cosi ma forse liga ha un' altro problema .

[marcober]

ah..ok..potrebbe essere che se assorbe molto in uno spunto, la Tensione cala sotto livello di protezione e si spegne..
La cosa strana č che lui non fa ancora ACS e per come la usa (asciugatura in continuo) non dovrebbe avere problema di spunto molto elevato.
E se capisco , comunque ora non riparte pių...

[spider61]

O con i FV in zona , ci sono tensioni alte e ballerine.....

[manfre73]

questa del FV l'hanno detta anche a me...

[marcober]

sono quelli che ha montato Ligabue..che ora si vendicano

[ligabue82]

Ho chiamato il CAT che interverrā a breve (spero entro domani). Mi hanno parlato di un problema sulla scheda elettronica dell'UE, anche se fa strano per una macchina nuova.
Per quanto riguarda la tensione di rete, in effetti č bassa.
Di giorno, con FTV, č nella media, mentre la sera, a FTV spento scende parecchio. Non ho avuto modo di misurare sul contatore ma sull'inverter leggo che la tensione scende anche fino a 200V (ieri sera oscillava tra i 200 e i 220V). Non so se la macchina č andata in blocco per questo problema, ma tale tensione c'era anche gli altri giorni e per 6 giorni ha funzionato correttamente.