Domanda su circolatore PDC sottodimensionato?

[tommytek]

Ciao,
una cosa sulla PDC che ho scelto che non mi torna in merito al circolatore:

Il circolatore è un Wilo Yono Para RS25/7.5 PWM e ha una portata da 2500 litri/h. Siccome queste PDC sono PDC che 17/20Kw il circolatore non è sottodimensionato? mi spiego se devo mantenere un DT=5 abbiamo che 2500*5/1.16 = 10.7Kw e questa è l'energia che la pompa riesce a scambiare con il circolatore che si ferma a 2500. Per arrivare a sfruttare tutti i 17/20kw non servirebbe un circolatore più grande? dove sbaglio?

Sul un'altra PDC di pari taglia (modelli tra 16 e 21kw) il circolatore arriva infatti a circa 3500 l/h e le taglie sono le stesse della mia - li mi torna di più.

Parrebbe che il circolatore della mia PDC sia un bel pò sottodimensionato; dove sbaglio?

[spider61]

Secondo me , quando e se il sistema si stabilizza a deltaT 5° non ha certo bisogno di 17kw , ma la PDC sarà già in modulazione da un pezzo.... invece in fase di messa a regime i 17kw passno tutti all'acqua per diverso tempo prima che ritorni indietro calda....
Io invece starei meno tranquillo sulla potenza che hai scelto della PDC , sei sicuro di avere bisogno di 17/20kw ?

[tommytek]

quando si stabilizza certamente hai ragione. sul fatto che ho bisogno di 17kw è che ho un piano da 12kw e un altro con 5 fancoil; però teniamo da parte questa cosa che altrimenti andiamo offtopic

Non ho invece capito la parte "invece in fase di messa a regime i 17kw passno tutti all'acqua per diverso tempo prima che ritorni indietro calda.... ", non mi torna dal punto di vista fisico. se in un'ora devo trasmettere 17kw a una massa d'acqua ho bisogno che questa massa d'acqua abbia un volume tale da poter assorbire i miei 17kw; deve essere quindi di 17*1.16*1000 = 19720 litri se voglio aumentare la sua temperatura di 1°. Se voglio aumentarla di 5 gradi dovrà essere un quinto, quindi circa 4000 litri. Se quindi non ho un circolatore che mi muove 4000 litri l'ora vuol dire che non riesco a sfruttare tutta la potenza. Ergo: il compressore abbassa il regime di giri e non sta al max.

dal punto di vista concettuale dov'è l'errore? ignoriamo per un attimo il mio fabbisogno

[marcober]

Tommy...nessun errore...se la pdc va a pieno regime, avrai delta T piu elevato di 5..e se va al minimo, anche meno di 5

Io quando faccio acs ho delta anche di 10 gradi...

[tommytek]

Ok Marcober, comunque è più o meno corretto dire che il circolatore è un po sottodimensionato, no? in quelle casistiche l'impianto renderà meno Watt, no? se il DT aumenta la Tmedia diminuisce cosi come i watt resi.

non mi è però chiaro se in questa condizione con DT che esce dal 5 di progetto la PDC riesce a scaricare o meno tutti i KW (nel mio caso sul separatore). Secondo me no.

[marcober]

e perchè no?

metti che al separatore girano 3000 litri lato secondario e 2500 primario..significa che la T del ritorno secondario finisce dritta dritta alla pdc.

metti che hai massetto a 19 gradi..metti che la pdc voglia fare una climatica di 32 ..lei spara a palla...e se è in grado di esprimere 20 kw, riuscira a posizionarsi 29 gradi di mandata...poi man mano che ritorno si scalda, lei salira sino a 32..e poi man mano che si scalda ancora ritorno, lei calera in potenza.
Non vedo nulla di strano

la pdc rende magari un 3% in meno se ha delta 10 inveec di delta 5? puo darsi...ma che ci vuoi fare...importante è che tale condizione sia momentanea...e di fatto lo è.

Se un giorno invece devi erogare 28 gradi e gai riotrno a 25...la pdc lavorera su 3 gradi di delta..magari esprimerà 5 kw.. ma di nuovo non vedo problemi...

il delta 5 è un obiettivo..ma lo avrai solo in UNA specifica condizione di progetto..cioè quando la casa (in equilibrio) sta disperdendo l'energia che, per i litri ora pompa, produce delta 5..in teoria capita qualche ora(anno..pe ril resto sta sopra o sotto..ma sempre li vicino

[tommytek]

ci troviamo nel dire che se il primario va a 2500 e il secondario a 3000 avremo che il secondario prende acqua calda a una Temperatura media più bassa di quella obiettivo?

nel tuo esempio se il secondario va a 3000 abbiamo che 2500 di questi vanno direttamente alla pdc, ma altri 500 mi vanno ad abbassare la temperatura media dell'accumulo e quindi si abbassa anche la mandata.

Se speriamo che il transitorio sia breve ok, ma qui volevo ragionare in termini generali e di concetto. sto cercando di imparare le basi

[marcober]

ci troviamo nel dire che se il primario va a 2500 e il secondario a 3000 avremo che il secondario prende acqua calda a una Temperatura media più bassa di quella obiettivo?

certo..e la pdc compenserà aumentando la potenza (e quindi la T di mandata al compensatore).

Non ricordo se gestirai impianto con uan T obiettivo di accumulo oppure con una T di mandata del secondario...ma in relazione al discorso precedente non ha alcuna importanza.
Cioè...a parita di litri di mandata..piu la pdc lavora a potenza lata piu il delta T aumenta..piu lavora bassa, piu cala.
Se a a 10 kw hai visto che produce delta 5..a manetta farà delta 10..il che non significa che la pompa è sottodimensionata...cosi non significa che è sovradimensionata se la vedremo fare delta 3 se lavora a 6 kw...

[spider61]

Ammesso che la pompa mandi davvero 2500lt/h (ci sono perdite di carico etc ) se non prendo abbagli , i tuoi 17kw cioè 14600Kcal riescono a trasferire all'acqua a piena potenza fino a un deltaT di 14600/2500 = 5,8°se il delta diminuisce ancora la PDC comincerà a modulare ....
non posso sapere (hai scritto te) cosa devi scaldare , perche' se vai 24h i tuoi 17kw non ti servono a niente , sarai sempre in modulazione al minimo e forse in ON/OFF , la condizione massima l'avrai solamente alla prima accensione se non vai con periodi alterni.....

Poi non capisco il tuo problema , la mia caldaia da 24kw ha una pompa da 1150lt/h nella miglior consdizione

[tommytek]

gestirò l'impianto mettendo la sonda sull'accumulo; quindi con T obiettivo di accumulo. Comunque certo non cambia niente.

comprendo che più aumenta la potenza della pdc più il DT tende ad aumentare, se però il circolatore è più potente il DT aumenta meno perchè circola più acqua.

su questo non ci piove giusto?

e se il DT è piu basso la T di mandata media sul secondaria è più vicina a quella target

per spider: devo scaldare con radiante accesso 24/7 e fc accesi saltuariamente; la mia era solo una disquisizione teorica, non un problema.

[tommytek]

altro ps: ho visto che circolatori di altre PDC (es Clivet) per le stesse taglie circolano fino a 3500L/h, magari un motivo c'è. Altrimenti tutti avrebbero messo circolatori più piccoli che consumando meno fanno fare anche più "bella figura" al COP

[marcober]

gestirò l'impianto mettendo la sonda sull'accumulo; quindi con T obiettivo di accumulo. Comunque certo non cambia niente.

comprendo che più aumenta la potenza della pdc più il DT tende ad aumentare, se però il circolatore è più potente il DT aumenta meno perchè circola più acqua.

su questo non ci piove giusto?

e se il DT è piu basso la T di mandata media sul secondaria è più vicina a quella target

per spider: devo scaldare con radiante accesso 24/7 e fc accesi saltuariamente; la mia era solo una disquisizione teorica, non un problema.

Se la pdc gestisce la T targte accumulo, la T mandata del secondario sarà = ala T del target.

La T di mandata reale pdc ..dipende..nei primi minuti sarà anche molto superiore alla T target...poi sarà solo leggermente superiore quel tanto che basta per tenere aT target un accumulo che viene "freddato" dal ritorno.

Se il primario mandasse a 3500 e secondario a 3000 ovvi che la pdc manderebbe ESATTAMENTE alla T target..e avrebbe un delta T piu basso...ma magari talmente basso da non risucire a stare accesa..

S epoi i cnti giusti sono quelli di Spider (17 kw a 5,8 di delta) , allora direi che non vedo alcun problema che sia sottodimensionata...

[marcober]

altro ps: ho visto che circolatori di altre PDC (es Clivet) per le stesse taglie circolano fino a 3500L/h, magari un motivo c'è. Altrimenti tutti avrebbero messo circolatori più piccoli che consumando meno fanno fare anche più "bella figura" al COP

i circolatori sono regolabili..il mio su 5 livelli..per cui lo adatti alla necessita..in modo da avere CIRCA delta 5 nelle situazioni che fanno piu ore/macchina..in base ala prevalenza ipianto che devi vincere..mica 3500 è sempre il necessario..io su 5 livelli lavoro sul 2 e ho 250 mq di radinate e a volte accendo anche FC...

[tommytek]

ok forse ho capito il concetto. Se il circolatore è un pò piccolo con DT più alto mi salirà la temperatura di mandata per far si che nell'accumulo ci sia sempre la mia T target; quindi mi peggiora un pochino il COP.

giusto?

grazieeeeeeeeeeeeeeeee

[marcober]

si ma siccome circoli meno acqua usi meno EE di circolazione e non è detto che fai cop peggiore ...siccome energia non si perde ma si trasforma..tendo a pensar che non cambia nulla...

[massimo72]

Perfettamente ragione tutti, Spider ha centrato in pieno isolando il problema solo nel primo avvio.
Per Tommy, circolatori più piccoli fanno fare più bella figura al COP.. è proprio così!! è non è cosa da niente, un inutile circolatore grosso a fine anno costa in termini Enel. Mi ricordo quando avevo macchine con circolatori che consumavano dai 270W ai 600W!!!
Il concetto applicato in Kita è questo: se la macchina deve erogare potenza circolatore a tutta potenza e il delta potrebbe arrivare a 6, 7° gradi di delta T per erogare 20Kw.
Poi la potenza va modulando il delta diminuisce, diminuire il delta è un beneficio per il COP sottoforma di una più bassa temperatura di condensazione. (OK?)
Fino a quanto facciamo diminuire il delta? Fino a 3°C, poi diminuiamo i giri del circolatore beneficiando di un minore consumo enel. Quindi l'elettronica regolerà i giri del circolatore per inseguire il delta 3°.
Pensiamo che meglio di così non si possa fare.
Suggerisco a Tommy di acquistare anche il Kita energy che offre la possibilità di misurare il flusso, delta t°, elettrica assorbita= COP istantaneo.
P

[massimo72]

Maschera Gfc55: abilita il controllo del circolatore in
PWM.
• Abilitazione: si/no
• Modo di utilizzo:
• modalità Delta T (B7-B4): cerca di
mantenere in automatico il delta impostato
dal circolatore rallentando o accelerando.
• RPS: il circolatore segue i giri del
compressore.
• Setpoint: i gradi che si desidera mantenere se
la funzione è abilitata nella modalità Delta T

[tommytek]

Ciao massimo,
grazie degli utilissimi consigli.

Davide di Templari mi aveva spiegato che il circolatore cerca di lavorare a DT=3 e mi ha anche detto che se voglio posso prendere il circolatore della Kita L che è più grande (un Grundfos anziché un Wilo).
Mi pare però di capire che se stai producendo 10Kw termici con DT=3 avresti bisogno di 3300 L/H, ma il circolatore arriva a 2400. Quindi come condizione ottimale di funzionamento (DT=3) il circolatore fa sprigionare alla PDC solo 7200Watt; oltre aumenta il DT e peggiora il COP (certo mi torna perfettamente questo).
Te suggerisci di lasciare il circolatore di default? guardando i consumi caratteristici dei circolatori è vero che il circolatore maggiorato arriva fino a 180W (contro i 70 del Wilo standard). Considera che io scambio su un puffer da 100Litri e che ho dispersioni per 12.5Kw (certo a T=0 che è raro).

Il circolatore grande forse può tornare utile anche per integrare meglio e più velocemente ACS? li i COP diventano spaventosamente bassi e magari ha senso.

Per il Kita Energy avevo chiesto la quotazione; costa 500€ per avere quel flussometro; ne vale la pena?

Te il circolatore in che modalità lo fai funzionare? in modalità Delta T come progettato di fabbrica?

Grazie

[spider61]

Ma i 17kw ti servono per fare ACS istantanea ?

[tommytek]

i 17kw mi servono perchè un piano ha bisogno di 12.5 e un'altro ha 5 fc che in teoria se dovessero stare tutti accesi ne vorrebbero altri 10

[massimo72]

Il flussimetro costa 350€, se poi Davide si deve sposare e ti ha fatto la cresta è un altro discorso 350 cmq costa.
la differenza dei consumi tra i due modelli di circolatori non è proprio da niente, uno consuma più del doppio dell'altro a guardar bene, e probabilmente per cosa? perchè in alcune occasioni se la macchina eroga 20kW il delta t° sale a 7° e non a 5°C ??? Ma lascia stare, il modello perfetto non esiste, dovrebbe consumare poco e portare tanta acqua, ma purtroppo non è così nei circolatori come nelle automobili o nelle moto.
Se tu invece sai che il 90% dell'inverno la macchina deve erogare 20kW, allora è un altro discorso, e potrebbe andar meglio un circolatore + grosso.

[tommytek]

hai ragione, viene 350€, ho rivisto ora la mail; mi ero confuso con altro. Vale la pena spenderceli? considera che ci dovrò spendere anche altri 112€ per il convertitore seriale/modbus e qualcos'altro per il pannello lcd che sta uscendo ora (grrrr).

Per quanto riguarda la differenza dei consumi tra i due circolatori è vero che la massima è notevole, però a regimi normali se vedi il manuale non c'è troppa differenza (a sx il Wilo da 2500 L/H, a dx il Grundfos da 3500 L/H e più):


Parrebbe il grande che per fare 2500 l/h con la curva dei 6mt consumi sui 70W come il Wilo; solo che ha molto più margine di spingersi in la

[massimo72]

Allora forse questa del circolatore più grosso è una spesa in più, a meno che tu non lo utilizzi anche per l'impianto di casa per esempio, allora potrebbe avere senso.
Vale la pena se ti piace capire e curiosare la macchina e di conseguenza il mondo delle pdc.

[marcober]

Tommy, dubito che un FC esprima 2 kw con Delta 3....sei certo?E comunque tu devi partire dal fatto che hai una T di mandata obiettivo...mettiamo 30. Se sei a regime e a 30 i terminali esprimono 7 kw, avrai Delta 3 ....se parti a freddo pur mandando a 30 hai Delta maggiore....esprimi più kw...ma mandi sempre a 30...e il cop nin cambia sostanzialmente, perché sempre a 30 mandi.

[tommytek]

Per Massimo; cosa intendi per "a meno che tu non lo utilizzi anche per l'impianto di casa per esempio" ?
Si il flussometro è utile per giocarci e capirci in più, mi piacerebbe averlo per avere un datalogger e collegare i consumi energetici, i kw energetici prodotti, la temperatura esterna e interna. Più per giocarci e ottimizzare qualcosa che per altro. Sto infatti predisponendo un PLC proprio per giocare con queste cose.

Per marcober: il delta T di 3 è sul primario, non sui FC. I FC sicuramente lavoreranno a DT 5 o 10 sul secondario. Se parto a freddo, per i ragionamenti fatti prima, non penso proprio la pdc mandi a 30, manderà al massimo che riesce a produrre perchè vede che non riesce a tenere la T target di 30 sul primario; ci sta quindi che mandi anche a 40 e poi abbassa man mano che si avvicina al target; no?

[spider61]

Ma mandare i FC a 30° non esce aria a <=25° , poi adesso parli di 40° di mandata PDC ?
C'è un pò di confusione e non è che alla fine scaldi un accumulo a T fissa con la PDC e vanifichi curve climatiche e COP e potevi montare una PDC ON/OFF .....

[tommytek]

siamo finiti un po offtopic e quindi non sono entrato nel dettaglio. Non ho detto che mando i FC a 30°. Normalmente i FC sono spenti e l'impianto va a 32° (temperatura obiettivo del separatore/accumulo) + climatica fatta dalla pdc. Se accendo i fc la PDC produce a una temperatura diversa che programmo io (es 45°), sempre con climatica; a quel punto il radiante viene miscelato e la centralina che regola la valvola miscelatrice fa anche lei la sua climatica.

Tornando al discorso di marcober e 40° volevo dire che sebbene la T target sia 30 o 32° non è detto che la pdc quando produce a massima potenza non produca anche a 40°, no? lei deve scaricare la sua massima potenza sull'acqua, quindi di quando si innalza la temperatura dipende dalla temperatura del ritorno, dai KW della PDC e dalla velocità a cui circola l'acqua.

[marcober]

Non so che logica segue Kita per lavorare in climatica con una sonda in un puffer ...lo,dirà massimo.
Spero lavori con logica diversa da quella che dici tu...che assomiglia a logica carico acs...che certo non ottimizza cop....vedi con lui.


Tuttavia se secondario fa più litri del,primario (e in caso contrario non avrebbe molto,senso avere disgiunzione idraulica), il,Delta T sul secondario non può che essere inferiore al primario....per cui mai avrai 10 sui FC se la PDC fa 3

[tommytek]

Il secondario fa piu litri del primario (come succede nel mio caso visto che ho due secondari con circolatori e impianti da 2500L/h); parliamo chiaramente delle condizioni estreme di massimo prelievo da entrambi gli impianti; in quel caso i KW della PDC non sarebbero neanche sufficienti (ma non mi interessa).

Il delta T sul secondario in queste condizioni limite è senz'altro inferiore al primario in quanto il primario non gli sta dietro e il suo DT aumenta. Negli altri casi il DT del secondario segue il DT di progetto del secondario, quindi sarà maggiore del primario. Es tengo solo un FC acceso, il circolatore secondario va pian pianino e il DT sul secondario è di 10°. Al contempo la PDC pure modula al minimo e il suo DT sarà quello di progetto (es 3°). Torna, no?

[marcober]

Si, se flusso secondario è inferiore torna....in teoria...in pratica , chi regola il flusso del secondario? Lo imposti con un Delta T obiettivo è lui rallenta sino ad averla? Perché vero che se hai 1 FC solo la pompa rallenta , ma rallenta per tenere stessa prevalenza, cioè stesso flusso...o no?