Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

[fcattaneo]

Dal punto di vista hardware l'esempio del Manfredini è esattamente come ho fatto io.

[Another]

ok, bene quindi si può partire da lì

su questo invece che mi dici?

- perchè questa opinione negativa su Raspberry come unico 'cervello'? Hai osservato comportamenti anomali?

- di Arduino quale versione consiglieresti ?

[fcattaneo]

su questo invece che mi dici?

Il Raspberry non ha un sistema operativo adatto a fare operazioni in real time.. questo non significa che non funziopna; c'è chi lo usa anche per leggere contatti dall'esterno ma secondo me non è affidabile in questo.

Arduino Uno è piu che sufficiente per fare un monitoraggio serio.

F.

[Another]

quindi secondo te per il contaimpulsi meglio arduino, per fare poi i calcoli anche o lì si passa sul raspberry?

in alcune risorse dicono, se capisco bene, che la lettura impulsi è una procedura critica e consigliano di dedicare un arduino a fare solo quello e un altro a raccogliere i dati (via seriale mi sembra) e passarli a raspberry
meterN - Home energy metering & monitoring
Learn | OpenEnergyMonitor

possibile che sia così complesso?

tuttavia a me servono alla fine:
- 1 contaimpulsi
- 2 T lette frequentemente (mandata e ritorno) per calcolo potenza termica
- da 2 a 4 DHT22 (se voglio metterne 1 per piano, ma forse posso accontentarmi di quello esterno e quello al piano principale)
- almeno 3 relè per leggere lo stato dei 3 circolatori e della 3-vie (o modo equivalente per avere quelle informazioni)
- almeno 1 relè in uscita per implementare una sicurezza aggiuntiva sulla pompa del solare termico
- almeno 1 T nell'accumulo: oltre alla parte alta potrebbe essere utile leggere anche la parte bassa dove entra il s.t.?
- T sul solare? mandata e ritorno?
- 4 sonde per T mandata e ritorno delle 2 zone
- eventualmente 1 sonda sulla mandata alla distribuzione in uscita dal volano termico può servire?
- volendo strafare qualcosa che mi segnali se i circuiti dei fancoil sono aperti o chiusi, ma forse non mi serve

quindi oltre alle 3 grandezze per il calcolo termico avrei:
- da 4 a 7 relè IN (evidentemente non gestibili con interrupt ma con polling per non sovraccaricare)
- da 2 a 4 DHT22
- 1 relè OUT
- da 5 a 9 T con 18B20

= da 14 a 23 ingressi

esagero?

ps: ricordo schema impianto
progetto_web.pdf - Google Drive

[fcattaneo]

quindi secondo te per il contaimpulsi meglio arduino, per fare poi i calcoli anche o lì si passa sul raspberry?

Puo fare anche i calcoli.. tipo inviare il dato della potenza termica insieme a quello delle 2 temperature e del flusso.. questi semplici calcoli li puo fare senza problemi anche Arduino; puo essere comunque inutile perche se invii al Raspy i dati di flusso e le 2 temperature, la potenza termica diventa un valore ridondante, perche potrebbe essere calcolato a livello di Raspy ( diciamo che si possono fare entrambe le cose )
Quello che non si puo fare o che comunque personalmente sconsiglio, è quello di rilevare la portata leggendo gli impulsi a livello di Raspberry.... questo perche dovrebbe agire in funzone di un evento esterno in tempo reale... e il suo OS non è adatto a questo scopo.

in alcune risorse dicono, se capisco bene, che la lettura impulsi è una procedura critica e consigliano di dedicare un arduino a fare solo quello e un altro a raccogliere i dati (via seriale mi sembra) e passarli a raspberry

Questa cosa è proprio una assurdita.... io ho fatto un software x Arduino che legge e conteggia 2 ingressi ad impulso in modo asincrono ed indipendente usando i rispettivi 2 ingressi dotati di interrupt, in un cointesto dove lo stesso Arduino calcola 2 potenze RMS, una tensione di rete RMS , 4 ingressi , 5 uscite, 3 temperature 1-wire ( quindi con tutta la gestione del BUS in polling ) e 3 temperature analogiche... oltre naturalmente la gestione della seriale x la comunicazione con il Raspy.

- almeno 3 relè per leggere lo stato dei 3 circolatori e della 3-vie (o modo equivalente per avere quelle informazioni)

Lo stato dei circolatori lo puoi conoscere semplicemnete facendoli gestire da una scheda Arduino.. per es. la mia scheda oltre a fare monitoraggio puo essere usata anche per fare regolazione autonoma.
( per esempio far partire il circolatore in base al valore di una temperatura o di un ingresso digitale .. ecc. ecc. )
Lo stato del circolatore della PDC lo puoi conoscere leggendo il dato della portata ( es. se questa non è uguale a zero significa che il circolatore è in moto )

.. Nel caso dell'impianto on line di Maurizio la scheda usa un rele per inviare un comando di stop alla PDC in caso che il circolatore si ferma... e lo sttao è gestuito proprio leggendo la portata.
( è per fare un esempio )

Personalmente i DHT22 ( ne ho 4 anche io.. ) li gestisco via wifi con una schedina alimentata a batteria.. Ne ho parlato in questo tread :
Batterie LiFePO4 per accumulo fotovoltaico.

Credo che soluzioni simili nesistono anche commercialmente con i famosi Sonoff... dovrebbe esserci un modulo adatto per i DHT22 ( credo.. nn sono sicuro.. )

[Another]

ok allora secondo te il contaimpulsi sarebbe da realizzare con Arduino; si può provare, anche se in verità qui dicono che i gpio di raspberry sono tutti utilizzabili con interrupt, perciò mi chiedo come mai il s.o. dovrebbe avere problemi in tal senso

sul circolatore pdc hai ragione, ma non l'avevo nemmeno contato.. quindi forse possiamo darlo per ovvio: se leggiamo una portata allora è acceso

sugli altri diciamo che la soluzione di comandarli da arduino o raspberry sarebbe più elegante e non ridondante, ma più a rischio perchè non mi fido di affidare il funzionamento di una logica di impianto al sistema di monitoraggio, perchè non ho abbastanza esperienza e preferisco affidarmi a componenti più semplici e commerciali; spero di non sbagliare
ad esempio i termostati di piano dovrebbero contemporaneamente inviare un segnale di avvio alla pdc e agire su una elettrovalvola
elettricamente parlando come si realizza questa cosa? devo ancora parlarne con elettricista

per i sensori di T ho solo paura che siano troppi da gestire.. ma non so quali siano inutili o se ne ho dimenticati di utili

[Another]

ho aperto una discussione specifica sull'argomento monitoraggio qui:
Monitoraggio impianto di riscaldamento + FV: costruzione fai da te con raspberry & c.

x chi vuole contribuire ;-)

[Another]

@fcattaneo
se non ti dispiace per l'argomento monitoraggio possiamo continuare nella discussione linkata qui sopra

@tutti
ho disegnato la vaschetta per la condensa, che ne dite?
vaschetta montata.pdf - Google Drive

Mitsu non la fornisce a catalogo allora ne ho pensata una su misura per l'unità VAA. lamiera 3mm basterà?
- ricalca i binari di appoggio (poggia su 19,5cm di basi antivibranti)
- luce verticale 15cm per avere un ulteriore rialzo e quindi margine per scolo
- vaschetta delle dimensioni dell'unità + minimo 14mm per lato

Poi un foro per tubo e in qualche modo un cavo riscaldante dentro

[Another]

Altra nota su condensa. Il problema è che ci sono 5 fori nel lato inferiore, almeno capisco così dal disegno. Avevo visto un filmato di un defrost di una Zubadan (unità precedente) e l'acqua usciva contemporaneamente da tutti i fori, quindi o metti 5 tubi o metti una vaschetta con 1 solo tubo.

poi siamo sicuri che l'acqua esca solo dai fori e non percoli anche dai bordi e dalle alette ? per questo la vaschetta potrebbe essere la soluzione migliore, no?

[Mirko2016]

Premetto che sono completamente ignorante in materia, cercavo informazioni ma è troppo presti, ma possibile che bisogna archutettarsi in un modo del genere? Mi risulta difficile credere che considerano quelli di mitsubishi di far scolare sul pavimento...
Cmq nell'ipotesi che indicavi in cui ipotizzavi che lo scolo potesse correre lungo le pareti, in egual modo non è che potrebbe trasferirsi sull'"impalcatura" che hai disegnato, bypassando in parte la vaschetta?
Ps ho solo 3 (di cui 2 da ieri) condizionatori inverter LG, percui parlo esclusivamente per ipotesi...

[Another]

va bene, tutto può essere, ma penso di impazzire già abbastanza per questa cosa, per cui mi accontenterò

alla fine sotto c'è un pavimento galleggiante con guaina, se qualche goccia cola non sarà il finimondo

[Another]

Arrivata la vasca, bella e resistente, mi han sbagliato il passo tra i sostegni: 598 contro 600 mm ma penso di avere 1mm per parte di gioco mettendo gli M10 e recuperare tutto.

Spessore sostegni 5mm, son salito sopra uno solo e non ha fatto 'una piega' quindi almeno 75kg per parte sono ok

Ora devo studiare lo scarico e recuperare un filo riscaldante. Purtroppo la maggior parte son carucci e hanno termostati in funzione tra 5 e 15° mi sembrano sprecati.

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Sonde accumulo: ho misurato il pozzetto dell'HYC ed è piccolino: 15,7 mm diametro, dovendo farci stare 5 sonde son proprio al pelo ma dovrei ancora farcela.

Volevo chiedervi secondo voi le altezze per il loro posizionamento:
- 1 per la pdc + 1 per centralina solare + 1 monitoraggio = alta T -> pensavo di metterle proprio appena sotto al pelo dell'acqua dove la T è maggiore
- 1 per la centralina solare + 1 monitoraggio = bassa T / carico solare -> va bene a metà della serpentina solare?

[Another]

nessuno in ascolto?

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Questi cavi scaldanti per lo scarico sono interessanti:

http://www.fantinicosmi.it/downloadD..._K10C..KIT.pdf

http://www.fantinicosmi.it/downloadDB/Copia1_K12C.pdf

il kit è dato protezione IPX7, quindi sarebbe inseribile dentro al tubo secondo voi? perchè se lo metto dentro il tubo potrei anche sfilarlo se serve, per verifica o sostituzione. Altrimenti mettendolo esterno e volendo mettere il tubo in una traccia nella muratura, non lo posso più togliere.
Dovrei fare una canalina esterna per poter fare manutenzione, ma esteticamente stona.


Il kit da 9m costa 70 euro.

[Mirko2016]

Ipotesi "fai da te" Ma se il tubo lo inserisci a sua volta in un tubo piu grande tipo come si fa per l impianto elettrico di modo che in caso di necessità puoi sfilare sia tubo che filo riscaldante anche murando? Hai delle curve da fare che lo rendono impossibile?

[Another]

mmm tu intendi dire:
- accoppio tubo scarico con cavo riscaldante (esternamente al primo)
- inserisco tutto in un tubo più grande che invece muro

??

in realtà avrei 2 curve a 90°

però dovrei fare una traccia più grande, ammesso di riuscire a 'girare' nel tubo grande con quello piccolo

in ogni caso quello piccolo da 20 andrebbe immagino coibentato un minimo, domani parlo con idraulico

[Mirko2016]

Prova a parlarne ma se devi fare due curve da 90 purtroppo non penso che ce la si possa fare...in quel caso in alternativa potresti mettere il tubo della dimensione giusta per far passare tubo piu cavo riscaldante in modo che resti cmq a contatto senza doverlo assicurare al tubo e che tu possa quindi sfilare e sostituire in caso di guasto come si fa per i cavi elettrici quando rifao gli impianti, annodando una estremità del vecchio con quella del nuovo e quindi tirandoselo dietro (intendo il solo cavo riscaldante).
Li pero non so se tra coibentazione del tubo e cavo riscaldante che non sarebbe al 100% a contatto la soluzione possa essere efficace...

[Mirko2016]

Beh girare il tubo piccolo nel grande non dovrebbe essere un problema: lo puoi fare in tre pezzi e fare 2 giunte ben fatte negli angoli. In quel caso potresti coimbentare il tubo grande esternamente che se fai coimbentazione tra cavo riscaldante e tubo grande comunque non riusciresti piu a sfilarlo all'occorrenza.
Si potesse inserire il cavo all interno avresti meno problemi di certo, magari qualcuno esperto ti saprà indicare se con quel cavo puoi o se ce ne è in commercio uno idoneo...

[Another]

grazie per il link che mi hai consigliato:
Cavo scaldante autoregolante per interno ed esterno tubazioni

ci vedo ancora qualche punto critico:
- prezzo (da chiedere)
- terminazione e termostato da applicare esternamente
- il fatto che dicano che per condutture plastiche bisognerebbe rivestire il cavo di alluminio per maggiore conducibilità, vedo la cosa un controsenso all'uso interno al tubo

[Mirko2016]

Ai primi due punti non ti so rispondere, per il terzo ho avutp anche io inizialmente il tuo dubbio ma poi ripensandoci le condutture plastiche isolano leggermente l interno del tubo e il nastro intorno serve per condurre il calore (ponte termico) tutto intorno al tubo. Lo scopo è portare il calore all interno del tubo. Se il cavo è dentro il calore si genera già dove serve, inoltre il liquido è già lui il conduttore termico.
La butto lì, so che si tratta di assorbimenti ridicoli, ma con il cavo all interno avrai sicuramente meno dispersioni quindi migliore resa energetica

[Another]

Ho telefonato alla ditta:
- domani mi dovrebbero fare una offerta
- il kit freezetec non va bene per interno tubo (non garantiscono la tenuta del terminatore con termostato)
- possono fornire il cavo selftec anche a misura (in questo caso sarà un mio problema usare una guaina termorestringente ed impermeabile per terminare il cavo e inserire a monte un termostato)
- il nastro di alluminio serve solo per posa esterna tubo, all'interno non serve

Oggi però idraulico mi ha detto che secondo lui, se metto un tubo di scarico abbastanza grande, dai 40mm, non si formerà ghiaccio perchè l'acqua riuscirà sempre a scorrere; ovviamente andrebbero evitati ristagni

[Mirko2016]

Il problema è che quando iniziano a dire "secondo me" io non sono tranquillo, se poi te lo certifica ok....guarda ne ho vista una che gli hanno detto tranquillo che non ci sono problemi, invece di fare calcoli danno stime a spanne poi invece il disastro...
Oppure la caldaia del mio condominio che ne hanno scelta una a caso, sovradimensionata di brutto e quindi con maggiori consumi...oltretutto quando l'han cambiata c'erano già le nuove tipologie a recupero gas ma ha preso un modello vecchio..perché secondo lui andava bene...
Perlomeno che quel "secondo me" venga argomentato o meglio certificato....

[Another]

purtroppo il 'certificato' te lo puoi scordare, almeno da idraulici ed elettricisti che conosco io

lui mi ha detto che poichè ci sarebbe abbastanza spazio, con un diametro di almeno 40mm, l'acqua non si fermerebbe e continuerebbe a scorrere quindi non gelerebbe
e che il migliore scarico si ha quando nel tubo ci sono sia acqua che aria, quindi un diametro largo aiuta

premesso che una volta che arriva in gronda un po' di ristagno non è da escludere, il problema potrei a questo punto averlo in vaschetta raccolta condensa, avrebbe perciò senso mettere cmq un pezzo scaldante

a quel punto lo metto tutto, infilato nel tubo, e amen, sempre che me lo riesca a procurare entro i 50 eurini

[Another]

alla fine il cavo scaldante l'ho preso per una cifra alta, 120 euro per 12 metri spedito con kit di terminazione
spero che almeno faccia il suo lavoro, lo attaccherò ad un relè controllato da Arduino in base alla T esterna

ora la prossima settimana dovremmo finalmente iniziare a piazzare tutto, però mi stan venendo dei dubbi amletici sulla regolazione da mettere sulla pdc, e prima ancora vorrei cercare di capire bene alcune cose sul funzionamento.

in altra discussione @sergio e @illupus mi hanno dato delle info ma non ho ancora ben compreso tutto
la pdc dovrebbe spegnersi al verificarsi di 2 condizioni, oltre immagino al verificarsi di comandi on/off sugli appositi ingressi termostati:
o mandata che supera il setup mandata o DT che scende sotto setup DT

mentre dovrei aver capito il discorso DT che diminuisce quando il ritorno si alza troppo per mancanza di scambio termico, non ho ancora compreso bene quando si verifica che la mandata sale sopra al setpoint

[DanySM73]

Se non dico boiate e ho capito il concetto bisogna considerare le isteresi superiori e inferiori , e relativa impostazione , se tu imposti set point a 35 gradi centigradi e metti isteresi +2 gradi , la pdc si fermerà quando la sonda sul ritorno legge i 37 gradi , la pdc saprà che ha raggiunto il suo set point , l’inverter modulerà per non superare la T di set point + isteresi superiore e quando arriva a fine modulazione si ferma

[Another]

si ma se la mandata ha set a 35 come si verifica che il ritorno va a 37? non è un controsenso?

sarebbe bello uno schemino tipo diagramma di flusso...
qualcosa da costruire qui:
pdc-funzionamento - Google Drive

[sergio&teresa]

Another, la mandata può andare sopra il setup se il ritorno torna troppo caldo e la potenza minima non riesce a tenere la mandata sul setup impostato, tutto qua.

[sergio&teresa]

Te la dico meglio.

Il setup non è mai fisso, c'è sempre un'isteresi di qualche grado intorno al setup, come margine di tolleranza per evitare che la pdc finisca in un loop di on-off per effetto di variazioni di T esterna.

Immagina di essere a 35° di mandata, centrati sul setup, con isteresi 2°, e hai un DT di 3° centrato sul minimo possibile. Si alza la T esterna, ma il setup mandata rimane a 35 perchè la climatica che hai impostato lavora su una media fatta su una finestra temporale di 12 ore, e quindi l'innalzamento non fa a tempo a spostare il valore di T media esterna, e quindi di setup mandata. Per effetto della minor dispersione il ritorno si alza, diciamo da 32 a 33. Supponi di essere a potenza minima, il DT di 3° quindi è fisso e la mandataa ti va a 36°. La pdc non può modulare più in basso di così perchè è già al minimo. Quindi mandata 36° e ritorno 33°, DT ok, setup mandata ok nel campo dell'isteresi, la pdc rimane accesa. Se ritorno sale ancora, diciamo 34, mandata va a 37, ancora nei parametri, pdc rimane accesa. Se ritorno sale ancora, diciamo 35, mandata va 38 e pdc spegne.

In altri casi invece può succedere che NON stai andando a potenza minima ma hai margine per calare la potenza. Allora, tornando al ns esempio con mandata 35 e ritorno 32, se si alza la T esterna e il ritorno va a 33, e la pdc può modulare in basso per tenere 35, vuol dire che il DT ti va a 2°, cioè sotto il minimo di 3°, e spegne.

[Another]

ok, così mi è più chiaro, grazie molte

quell'intervallo temporale di media T esterna è in genere un parametro configurabile della pdc? mi sembra un po' alto così, un po' troppo lento l'inseguimento derivante...

ieri ho riparlato con il progettista il quale cmq continua a sottolineare che i tecnici Mitsubishi gli hanno detto che la mia configurazione è ok, cioè i comandi da usare per il controllo nel mio impianto sono i termostati ambiente, anche se remoto il pannello di controllo dicono di non usarlo come termistore

quindi potrò usare 2 modalità consigliate: climatica o Tmandata
speriamo di azzeccare la giusta regolazione

[fedonis]

Ma si che azzecchi, ci vuole il suo tempo per provare e vedere i risultati e correggere. Un po' alla volta vedrai che metti in bolla.

[Another]

spero che il CAT non faccia storie a lasciarmi la pwd