PdC per...termosifoni

[SalvoLF]

Ho proposto ad un cliente un sistema solare termico con boiler a PdC, il tutto per la produzione di ACS quasi gratis durante tutto l'anno (zona Messina).
Lo stesso affascinato dal sistema mi chiede una soluzione analoga ma che mandi acqua calda fino si termosifoni, anche a temperatura non estesamente alta (hanno una casa ottimamente coibentata) così da lavorare in integrazione con la caldaia.

Pertanto l'idea si modifica impianto solare a circolazione forzata con boiler a doppio serpentino e PdC. Ma nella logica delle cose, l'impianto come andrebbe composto?
Utilizzo il boiler come PIT ed aggiungo anche un volano per i termosifoni, oppure utilizzo la PdC in modo diretto verso il circuito radiante?

E ancora, e concludo, visto che la PdC non fa il freddo, non sarebbe meglio un prodotto monovalente, ACS/PdC senza la funzione chiller? Di economico cosa c'è sul mercato?

Grazie [emoji4]


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[manfre73]

Scusa, ma una pdc per caldo e acs puo' essere anche reversibile e fare pure il freddo, certo non con i termosifoni, pero potresti mettere al loro posto dei ventilconvettori per caldo e freddo... e invece di solare un bel fv...

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[Felix2013]

Salvo

l ideale sarebbe pdc con fotovoltaico senza solare termico... ovviamente la cifra si alza di un po'
ma in questo caso oltre all acqua sanitaria gratis avresti anche il riscaldamento....
qual è l importo preventivato per il solare?

[SalvoLF]

Salvo

l ideale sarebbe pdc con fotovoltaico senza solare termico... ovviamente la cifra si alza di un po'
ma in questo caso oltre all acqua sanitaria gratis avresti anche il riscaldamento....
qual è l importo preventivato per il solare?

Per il solare l'importo preventivato è circa 3700€, ma con ben 2500€ che tornano con il conto termico, quindi il confronto non può reggere.

Non è possibile far freddo perché non è canalizzata alcuna tubazione frigorifera.
Intervento è in assoluto retrofit dove non saranno fanne opere murarie, nemmeno un granello di polvere perché il cliente ha già fatto tutte le predisposizioni (mi son trovato in terrazza una doppia tubazione per mandata e ritorno di acqua per circolazione forzata.

Credo che il sistema che proporrò sarà composto da:

1. PdC Carrier 8 kWt
2. Boiler PIT per ACS da 300 litri
3. Solare termico forzato con 3 moduli
4. Eventuale volano termico per circuito termosifoni

Domanda: il volano è necessario oppure posso far risparmiare qualcosa a cliente, anche in termini di spazio?


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[manfre73]

Per me il solare termico non ha senso. Il fv coprirebbe anche gli altri consumi elettrici. Credo che 3-4 kw a quella latitudine rendano tantissimo, allora solo pdc x acs visto che ha gia caldaia (a gas vero ?)
Ma il freddo come lo fa? Ha gia gli split?

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[SalvoLF]

Per me il solare termico non ha senso. Il fv coprirebbe anche gli altri consumi elettrici. Credo che 3-4 kw a quella latitudine rendano tantissimo, allora solo pdc x acs visto che ha gia caldaia (a gas vero ?)
Ma il freddo come lo fa? Ha gia gli split?

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Si freddo già con split.

Non tieni in considerazione il contributo in conto termico che è notevolissimo per il solare.
4 kWp di FV da noi rendono intorno a 5.500 kWh, a fronte di una spesa di 6.000 €. Certo metterei una PdC per ACS e fare acqua calda gratis e per sempre ma a che costi?

Il cliente inoltre è stato categorico: se mi installi un dispositivo che mi Isola dal metano senza fare opere murarie i soldi li spendo altrimenti lascio tutto come sta


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[manfre73]

Premesso che il cliente ha sempre ragione...
1) non credi sia allergico al metano
2) se gli metti una pdc x riscaldamento e acs gli sposti i consumi sulla bolletta elettrica...
3) se gli metti un solare gli togli so i costi acs.
4) se gli metti fv (che comunque detrae)... i risparmi li ha cumulativi negli anni a venire...
5) anche gli split vanno gratis col raffreddamento...
Tutto cio' piu o meno x i prossimi 15 anni

Cioe' non paragonabile al risparmio col conto termico.


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[SalvoLF]

Premesso che il cliente ha sempre ragione...
1) non credi sia allergico al metano
2) se gli metti una pdc x riscaldamento e acs gli sposti i consumi sulla bolletta elettrica...
3) se gli metti un solare gli togli so i costi acs.
4) se gli metti fv (che comunque detrae)... i risparmi li ha cumulativi negli anni a venire...
5) anche gli split vanno gratis col raffreddamento...
Tutto cio' piu o meno x i prossimi 15 anni

Cioe' non paragonabile al risparmio col conto termico.


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Ma figurati, sono d'accordo al 101%, ma se il cliente mi dice che al momento non ha budget maggiori di 5000€, ho pochi margini di movimento.
Ormai io lavoro al contrario, non faccio più preventivi a caso, ma chiedo sempre il budget a disposizione ed a seguire propongo la soluzione tecnica


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[sergio&teresa]

E fai bene. Qui sono tutti cresciuti secondo la logica che o spendi almeno 15000 euro per fv+pdc senza contare le opere murarie, oppure "non rientri più".

Metti una HPSU Compact con due pannelli solari a svuotamento se la canalizzazione presente lo supporta (non ci devono essere tratti in contropendenza) e non ti serve altro. Prendi la taglia più piccola di pdc.... a Messina e con caldaia di backup che te ne fai di 8 kW?

Poi se un domani vorrà, il tuo cliente potrà mettersi anche un piccolo fv, tanto a Messina quanti mesi di riscaldamento ci sono, due?

[SalvoLF]

Riscaldamento forse 2 mesi, ma alle volte nemmeno quelli.
Questa Daikin cosa mi da in più rispetto ad esempio ad una Carrier (economica) che peraltro ha mandata a 60ºC?
Credo costi anche parecchio...


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[manfre73]

Se hai problemi di spazio con la compact hai l'accumulo tutto in uno....per il resto se poi hai problemi di budget lascia perdere.

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[sergio&teresa]

Ti da' accumulo integrato con pdc e solare termico a svuotamento, che in Sicilia..... Se vuoi fare il patchwork.... fai pure.... Come costi non credo farai meno. Come gestione dei diversi pezzi.... auguri a te e al tuo cliente.

[SalvoLF]

PdC per...termosifoni

Ti da' accumulo integrato con pdc e solare termico a svuotamento, che in Sicilia..... Se vuoi fare il patchwork.... fai pure.... Come costi non credo farai meno. Come gestione dei diversi pezzi.... auguri a te e al tuo cliente.

Riprendo la questione perché ho altro cliente in situazione simile. Di norma lavoro con Rossato e Templari (a parte Carrier che escludo a priori) dove ho sconti importanti, quindi preferisco comprare da mie aziende partner. Io cliente in questione ha già un solare forzato per ACS; consuma (ho i dati reali) 1100 mc/anno di gas a circa 4 €/mc. Gli ho proposto di passare totalmente a elettrico ad alta efficenza, mantenendo per il momento i radiatori.
Ha anche un impianto FV con eccedenze di circa 4000 kWh/anno!
C'è possibilità di aumentare il numero di moduli radianti del 15-20%.

Quindi installerei una (nuova) Rossato Air Inverter II (COP 4.52) da 8 kW ed un accumulo tecnico da 100lt. Tutto il resto c'è già.
Faccio funzionare il sistema a regime costante con T ~ 55ºC (per tutta la stagione "fredda" - diciamo 80gg giusto per esagerare), dovrei consumare non oltre 1.5-1.8 kW x 24H = max 45 kWh/giorno che per l'intero periodo son meno dei 4.000 kWh di eccedenza FV.

Macchina e accumulo dovrebbero costarmi non oltre 3.500€, ci metto 500€ di accessori e 500€ di posa, diciamo 5.000€ ivato.

Al netto della detrazione visti i costi di esercizio, se lo ripaga in mezzo anno.

Accorgimenti o perplessità?


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[federico2]

Spende in sicilia 4.400 euro di gas??
A 55 º gradi quel cop non lo fai, le pdc devono lavorare in climatica.
Riello carrier costa meno, ha una gestione climatica completa, assistenza garantita.

[scresan]

.... ero rimasto al metano a meno di 1 euro a mc!

Forse spende 4 euro per il gpl, ma mi sembra ancora un' esagerazione!

[SalvoLF]

Esattamente 4.30/mc. Si GPL fornito da ditta locale perché zona non servita da rete metano in quanto vi è un vincolo ferroviario (ferrovia dismessa da 30 anni, incredibile!).
@federico2 quindi mi consiglieresti Carrier per il minor costo? Okay che non faccio quel COP a 55°, ma con Carrier faccio il 30% in meno di COP a parità di temperatura di manderà.
Per quanto riguarda la tecnologia, come la vedete in sintesi?

Avevo anche proposto caldaia a pellet che lavora ad alta temperatura. Il cliente però non sopporta l'idea di dover ricaricare il dispositivo.

Infine, un fornitore mi invita a valutare la caldaia ionica verso la quale nitro parecchi dubbi specie se non abbinata a FV


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[manfre73]

Mamma mia pellet...ma dai siamo ancora li a considerarle? Ha ragione il tuo cliente e non solo per il carico. E poi le caldaie ioniche sono caxxate colossali.... tanto vale una resistenza...ma con quel fv mette qualsiasi pdc e fa comunque un passo avanti enorme su risparmio ed ecologia... certo che pero' 55 gradi son tanti .

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[spider61]

Salvo ma non sei in Sicilia? a cosa servono 55° nei radiatori ?
A parte questo , quanto costa indicativamente una Rossato Air Inverter II 5kw rispetto alla Carrier ?

[federico2]

Spider stavo guardando gli schemi, penso che non hanno gestione climatica .
Ti fanno mettere volano , gruppo pompaggio con miscelatrice e centralina di controllo miscelatrice. Fenomenali!!

[manfre73]

si hai ragione parlano di gestione temperatura scorrevole.... da listino la più piccola da 4 kw 6'000€.... i dati dichiarati non sembrano male, notavo il peso sempre della 4 kw, 110 kg....

[spider61]

Non ho letto il manuale , ma T scorrevole è la climatica , inizialmente anni fà veniva chiamata scorrevole rispetto alla esterna , poi è stata definita climatica... sono la stessa cosa.....

[manfre73]

Eh ...bisogna vedere che intendano quello. Ho letto di un sistema samsung definito scorrevole che inveve regolava sulla temperatura dell'accumulo se non sbaglio. Ma forse questo e' diverso. Comunque non essendo chiaro, prima verificherei...

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[SalvoLF]

Salvo ma non sei in Sicilia? a cosa servono 55° nei radiatori ?
A parte questo , quanto costa indicativamente una Rossato Air Inverter II 5kw rispetto alla Carrier ?

Si sono in Sicilia, manse devo buttare acqua calda nei radiatori che usualmente funzionano ad alta temperatura dovrò comunque creare delle condizioni quanto più simili possibili per garantire uguale o simile efficienza.
Bada inoltre che la Sicilia è ampia e non è tutta sulla costa. Difatti ho due clienti che hanno fatto uguale richiesta avendo la medesima problematica, con la differenza che uno sta in zona climatica B e l'altro in zona climatica E (dove questo inverno ci sono stati eccezionalmente -14°C).

Spider stavo guardando gli schemi, penso che non hanno gestione climatica .
Ti fanno mettere volano , gruppo pompaggio con miscelatrice e centralina di controllo miscelatrice. Fenomenali!!

Stai parlando del sistema Rossato? Il sito non è aggiornato sulle PdC poiché sono appena usciti i nuovi modelli Air Inverter II con pesi ridotti, potenze leggermente ridotte e COP migliorati del 10%. Certo, gli schemi resteranno uguali



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[manfre73]

Salvo ...sei termi normalmente funzionano ad alta tempetatura con termostato che stacca e attacca ....tu non devi proprio riprodurre quella gestione anzi devi evitare che accada. Le comdizioni non saranno affatto simili, con pdc h24 devi abbassare il piu possibile la mandata...anche aumentando elementi come hai gia pensato

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[faustom]

Ottima argomentazione.

[spider61]

Sono argomentazioni , ripetutte all'infinito nel forum : sono poche le case che hanno i radiatori fatti per andare 24h , se si mandano ad alte o medie T si fà per potere accendere a periodi non 24h in climatica ... in Sicilia se anche avessi bisogno di 55° quando fuori ho 0° saranno 2 o 3 ore/anno o sbaglio ?
Si deve avere ben chiaro il consumo totale e il giorno peggiore , poi fare un conto è semplice.
Qui avevo fatto considerazioni sulla mia situazione Impianto a radiatori a basso consumo conviene PDC aria/acqua , riflessione ......

[manfre73]

Spider ti ha gia detto salvo che anche in sicilia ci sono case in zona E...quindi non e' uguale per tutti...quest'anno ha detto che e' arrivato a -14 ...


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[federico2]

Purtroppo pochissimi installatori conoscono la gestione climatica , figurati l'utente finale.
A casa mia ho sostituito la caldaia con pdc ha mio rischio e pericolo.
Dopo 4 inverni , ho visto che + sta accesa a bassa temperatura , - consumo e + confort.
Penso che nessuno perde cosi tanto tempo per regolare un'impianto
Comunque prima prova da fare per passare a pdc , provare un inverno la caldaia esistente, con temperature di mandata da pdc ( 40- 50 ° ) e vedere come và

[SalvoLF]

Purtroppo pochissimi installatori conoscono la gestione climatica , figurati l'utente finale.
A casa mia ho sostituito la caldaia con pdc ha mio rischio e pericolo.
Dopo 4 inverni , ho visto che + sta accesa a bassa temperatura , - consumo e + confort.
Penso che nessuno perde cosi tanto tempo per regolare un'impianto
Comunque prima prova da fare per passare a pdc , provare un inverno la caldaia esistente, con temperature di mandata da pdc ( 40- 50 ° ) e vedere come và

In che zona climatica (città o comune) vivi?

Concordo, a media temperatura una buona PdC consuma pochissimo quindi ci si può permettere di stare accesa anche 24H.
Due clienti che chiedono questo intervento vivono in città (zona B) e li è davvero facile, a rigore che hanno entrambi impianto FV (uno addirittura con 4.000kWh di eccedenza).
In zona E, invece, è un po' più complesso poiché hanno anche un isolamento maldestro (cappotto ma infissi di cacca), per cui accetterò rewamping del sistema energetico solo se mi faranno cambiare gli infissi.
Se così fosse, anche riscaldando per 180gg di fila (è una casa di riposo e gli anziani hanno sempre freddo) con 2 PdC da 12 kW (preferisco sdoppiare perché hanno doppio collettore, uno per piano) a COP medio di 3 siamo intorno ai 5.000 € di energia elettrica (a 0.15 €/kWh medio), che sarebbe molto meno degli attuali 15.000 € di metano!


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[federico2]

Pompe di calore Carrier