Come calcolare convenienza di una Pdc?

[Marcunz]

Buongiorno a tutti,

mi sto avvicinando al mondo pdc e ibrido ma non riesco a capire come si possa calcolare la convenienza tra solo metano, solo pdc o ibrido.
Attualmente per riscaldamento+acs consumo circa 1000mc di gas per tenere ben riscaldata con termosifoni (+1 fancoil) circa 120mq su due piani (70+50), per una spesa complessiva tra 900 e 1100€ con caldaia a condensazione da 3 anni.

Stanti gli attuali costi delle pdc o ibridi (mi hanno proposto una ariston nimbus a circa 5k€), come faccio a sapere quanto consumerebbero in più e quanto mi farebbero risparmiare rispetto al gas?

Negli ultimi due inverni (non particolarmente freddi) sono riuscito a riscaldare casa tenendo la caldaia a 40° accesa tutto il giorno.
Zona D, Roma litorale.

Ultimo quesito: installarle sul terrazzo vicino alle camere da letto creerebbe molto rumore?

p.s. è mia intenzione sfruttare anche il tetto per un FV... a nord :-(... ma vorrei capire a prescindere se conviene la pdc oppure no.

[simonez]

hai caldaia nuova e sei a Roma;
Hai climatizzatori? li usi quasi tutto inverno per scaldare, la caldaia la lasci per acs e riscaldamento nei mesi più freddi.

[Marcunz]

hai caldaia nuova e sei a Roma;
Hai climatizzatori? li usi quasi tutto inverno per scaldare, la caldaia la lasci per acs e riscaldamento nei mesi più freddi.

il problema è che a me non piace il riscaldamento con gli splitter, sia per discorso pulizia filtri, sia perché il comfort lo avverto di più con il riscaldamento dai radiatori in alluminio.
Sennò si, era una buona idea già in casa.
il consumo potrebbe essere paragonabile a quello di una pdc, avendo 3split da 9btu e 1 da 12btu?

[simonez]

se devi per forza passare a pdc, io toglierei metano (anche perchè sei a roma) farei solo pdc, prenderei una carrier/riello ( ssempre a Roma sei) e accedi pure al conto termico.

altrimenti potresti semplicemente prendere la stessa pdc che ti ho detto, ma la più piccola ( costa circa 2000 €) inserisci nell'impianto e hai un sistema ibrido.

"il consumo potrebbe essere paragonabile a quello di una pdc, avendo 3split da 9btu e 1 da 12btu?" secondo me più basso, ma su questo non garantisco

[Marcunz]

se devi per forza passare a pdc, io toglierei metano (anche perchè sei a roma) farei solo pdc, prenderei una carrier/riello ( ssempre a Roma sei) e accedi pure al conto termico.

altrimenti potresti semplicemente prendere la stessa pdc che ti ho detto, ma la più piccola ( costa circa 2000 €) inserisci nell'impianto e hai un sistema ibrido.

Non non me l'ha consigliata il medico :-) volevo solo qualcosa di più efficiente ed economico.

Il punto è proprio questo, spendendo 2000€ in quanto tempo li recupero? risparmio davvero o mi arriveranno bollette monstre di corrente elettrica che non saranno bilanciate dal risparmio di gas?

[simonez]

secondo me risparmi, ma poco.

Io sono vicino a pavia, 117 mq di villetta su due piano.
Il radiante lo uso 2 mesi all'anno, altrimenti 1 split per piano da 9000 btu. quest'anno avendo fv andrò quasi tutto inverno con solo split. Senza fv, inverno scorso (6 mesi, da ottobre a marzo) ho speso per riscaldamento, acs, EE per tutta casa con 21 gradi fissi H24 €500....

Vedo cmq che hai 4 split, io proverei a tenerli tutti accesi, sempre, lavoreranno pochissimo, la casa avrà temperatura uniforme e avrai anche poco movimento d'aria.
Fai un inverno così e poi valuti il da farsi.

[Marcunz]

secondo me risparmi, ma poco.

Io sono vicino a pavia, 117 mq di villetta su due piano.
Il radiante lo uso 2 mesi all'anno, altrimenti 1 split per piano da 9000 btu. quest'anno avendo fv andrò quasi tutto inverno con solo split. Senza fv, inverno scorso (6 mesi, da ottobre a marzo) ho speso per riscaldamento, acs, EE per tutta casa con 21 gradi fissi H24 €500....

Vedo cmq che hai 4 split, io proverei a tenerli tutti accesi, sempre, lavoreranno pochissimo, la casa avrà temperatura uniforme e avrai anche poco movimento d'aria.
Fai un inverno così e poi valuti il da farsi.

può essere una buona idea nel frattempo passare ad almeno 4,5kw (visto che tanto ho in mente prima o poi di passare a induzione?)

[Lore_]

Ciao Marcunz,

Attualmente per riscaldamento+acs consumo circa 1000mc di gas per tenere ben riscaldata con termosifoni (+1 fancoil) circa 120mq su due piani (70+50), per una spesa complessiva tra 900 e 1100€ con caldaia a condensazione da 3 anni.

se 1000 mc li paghi 900/1100 credo tu sia nel mercato libero e ti stanno facendo pagare caro il metano, considera che in maggior tutela sei sui 840 euro e il migliore nel libero mercato poco più di 750 euro

[manfre73]

Ma se gia sai che metterai fv .... il risparmio sara' notevole, poi visto che non ti piace il riscaldamento a split (anche a me), sei a roma...clima mite, scaldi a 40 gradi... non ci penserei un secondo di piu... risparmi anche senza fv col costo attuale al kwh, non ti serve nemmeno una gran pdc.

[federico2]

ciao , guarda qui' : Pompe di calore Carrier

[francy.1095]

il risparmio in senso assoluto non sarà tantissimo, con una carrier fai conto di risparmiare 300-400€ all'anno. con pdc più perforamenti un po' di più. nel tuo caso da valutare se usufruisci del "conto termico 2.0" che ti rimborsa molti soldi e subito, soprattutto su pdc di questo tipo. potrebbe bastarti anche una 6kw, comunque da valutare la potenza in base al prezzo, capacità di modulare ecc... in questo modo ritorni dell'investimento in 3-4 anni.
le ibride non hanno alcun senso nella tua situazione.
per il calcolo convenienza considera lo SCOP dichiarato, fai i conti come se la caldaia facesse 2.2 (è circa il valore di parità di costi tra pdc e metano in maggior tutela)

[manfre73]

Risparmiare il 40% con una carrier è utopia.

[spider61]

200€ sono subito per togliere metano e controllo caldaia .... 1000mc a condensazione sono circa 9000kwhT compreso ACS , quidni 3000kwh Elettrici a COP3 , 1000mc. sono 700€ di metano circa e 3000kwh circa 480€ nel 2018.....a COP3 fatti i conti il COP 3 è cautelativo te sei in centroitalia , e giornate veramente fredde ce ne sono poche

[Regio]

I calcoli precisi si fanno conoscendo il potere calorifero superiore del metano (è dichiarato tra i dati della bolletta del gas ed indicato come PCS) ed ipotizzando una data efficienza della caldaia (che dipende tra le altre cose dalla temperatura di ritorno) a tal riguardo rimando alla discussione Equivalenza mc metano kw elettrici per dimensionamento Pdc e calcolo COP di equivalenza rispetto a caldaia con.
Credo che per il solo riscaldamento si possa ipotizzare che con un mc di metano si generi circa 10 kwtermici. Ciò vuol dire che 1000 mc sono pari a 10.000 kwtermici. Se si hyp. l'energia elettrica costi al kwh 0,16 cent ed un mc di metano 0,70 euro (prezzo particolarmente economico) si arriva ad individuare un equivalenza di spesa tra i due tipi di vettori se il COP della pdc è di circa 2,2 (anche per questo rinvio a Equivalenza mc metano kw elettrici per dimensionamento Pdc e calcolo COP di equivalenza rispetto a caldaia con). Detto questo, se vuoi mettere un impianto ibrido (che ti permette di poter scegliere quali tra i due vettori utilizzare) , devi sapere che il massimo di risparmio ce l'hai se utilizzi il metano solo quando il cop della pdc è inferiore a 2,2 (date le ipotesi di costi e di efficienza sopra riportate). Tieni conto che le pdc più performanti nell'ambito di quelle da 12-15 kw (es. Kita m) hanno un COP di 2,2 con una temperatura dell'aria a -2 ed una temperatura di mandata di 55 gradi oppure con una temperatura dell'aria di circa -10 ed una temperatura di mandata di 45 gradi. Scegliendo pdc con potenze inferiori spesso il COP tende ad essere superiore. Prendendo la pdc dell'esempio di prima, nel caso di impianto a radiatori che richiedono max 55 gradi di mandata (quando fa veramente freddo) tieni conto che viene dichiarato uno SCOP di 3,5, un valore migliore di quello che ha esemplificato Spider per farti una simulazione di risparmio. Ovviamente se prendi pdc con efficienza inferiore il risparmio è da ricalcolare.

[Lore_]

Ciao manfre73,

Risparmiare il 40% con una carrier è utopia.

ben se parti considerando che il metano lo paga caro, probabilmente, come nell 99% dei casi, ha una caldaia a metano sovradimensionata (termotecnici, idraulici, installatori si parano le chiappe sovradimensionando le cose), togliendo anche ispezioni annuali, per me potrebbe risparmiare tranquillamente un 40% anche con una carrier

[francy.1095]

la zona temperata fa miracoli per l'efficiente delle pdc. al nord chiaramente la situazione è diversa e servono pdc più performanti soprattutto se abbinate a termosifoni.
secondo me l'unica cosa da evitare in questo caso sono le ibride, piuttosto se intanto tiene il gas può valutare di tenere anche l'attuale caldaia es. per acqua sanitaria, anche se personalmente farei a meno, in modo da poter usare il conto termico e rientrare subito di buona parte dell'investimento.

[spider61]

Regio ho calcolato 9kwhT a mc perchè anche le condensazione hanno problermi , dopo poco con scambiatori sporchi dalla morchia di impianto specialmente se c'è ghisa vecchia , e nel fare ACS il rendimento sarà attorno a 75% o anche meno ? , e COP 3 per la PDC per essere cautelativi , ma molto facile che il rendimento stagionale sia attorno ai 3,5....

[manfre73]

Ciao manfre73,



ben se parti considerando che il metano lo paga caro, probabilmente, come nell 99% dei casi, ha una caldaia a metano sovradimensionata (termotecnici, idraulici, installatori si parano le chiappe sovradimensionando le cose), togliendo anche ispezioni annuali, per me potrebbe risparmiare tranquillamente un 40% anche con una carrier

certo! Se paghi doppio il metano... a mia nonna mettevano 2000 litri di gasolio....peccato che la cisterna fosse da 1000....
40% su reale costo direi di no.

[Marcunz]

Grazie a tutti per le risposte.

Penso che farò un altro anno di check per vedere se effettivamente anche questo inverno riesco a scaldarmi impostando la caldaia sempre on e temperatura mandata a 40° (dicono che farà più freddo). E' corretto fare così, giusto? Anche la pdc in teoria dovrebbe essere sempre accesa, o sbaglio?

@Lore---> Nel frattempo cambio gestore gas e aumento potenza a 4.5kw come suggerito... :-) sono ancora a mercato vincolato. La caldaia a condensazione è da 24kw della Baxi Luna (modello top), comprata 3 anni fa. Aspetto a levarla, magari mi tengo il doppio impianto finché non vedo che la pdc mi sostiene anche nei giorni più freddi.

@spider61/frency --> in effetti l'ambizione dovrebbe essere quella no? levarsi il metano. (almeno gradualmente). Per questo pensavo di togliere man mano, piano cottura e caldaia.

sempre in termini di valutare la convenienza della pdc: avendo già due condizionatori +1 multisplit ha senso prenderla anche per il raffrescamento oppure dovrei buttare tutto?

una domanda OT: ho in cantiere un ampliamento e sotto farò una cantina che vorrei usare come locale tecnico, si può mettere la pdc in cantina?

[Felix2013]

marcunz

francamente io ci penserei un bel po' di volte...

se lo fai per un discorso economico devi considerare i costi di realizzazione:
1 acquisto pdc
2 istallazione
3 piano ad induzione (per eliminare del tutto il metano)
4 spese per aumento potenza contatore e di gestione
5 parli di un fotovoltaico con un tetto a nord???

francamente per 200-300€ di risparmio annuo ci pesnserei bene prima di affrontare una spesa, senza fotovoltaico di circa 5000 euro (e sono pochini)

in cantina non puoi mettere pdc! serve aerazione

[Marcunz]

Si Felix, infatti ci sto pensando bene... per questo intanto ho cambiato gestore.
Avendo messo asciugatrice vedo che ormai consumo quasi la stessa cifra di corrente e gas.
Ora farò questo ampliamento piano casa per il 30%, le alternative per accedervi sono: pdc, termocamino (a sostegno della caldaia, più per gusto che per necessità pratica) o 1kw di fotovoltaico.
Sto vagliando le tre ipotesi... visto che a conti fatti mi costerebbero uguali o quasi. Una Carrier/Panasonic con CT credo di stare sui 3k, un termocamino pure, 1kw pure...a sto punto...

Sto pensando per comodità di aumentare il contatore, ma da 3 a 6, anche nell'ottica della pdc, hai fatto un conto di quanto ti costa di più?

[Felix2013]

marcunz

fai la simulazione su questo sito

Calcola la rata luce e gas per Energia 3.0 | ENGIE Casa

[valassinahen]

salve mi accodo alla discussione per chiedere delle info.
in un ottica di efficientamento termico avremmo deciso integrare il FV in firma (che in 73 mesi abbiamo "autoconsumato" solo al 56 % ).
il riscaldamento e acs sono a carico di una vecchia unical ipse 24kw del 2001 che è prossima alla pensione e ci fa spendere circa 1300€ di metano all'anno,
La villa zona E provincia( Mi) a schiera si sviluppa su 4 piani ( 200 mq scarsi), 12 caloriferi in ghisa, tetto ventilato rifatto da poco, infissi in pvc doppio vetro esposta libera nord e sud.
Al costo di circa 16K ci e stato proposto da una azienda di efficientamento rinomata la seguente ipotesi.
Termo gemeratore alta temperature con tecnologia PDC per diminuire il delta dell'acqua in entrata caldaia che verrà sostituita da una alta efficiEnza a condensazione e un compurer di gestione da interfacciarsi alla suddedda PDC per ottimizzazione FTV.
Essendo abbastanza ignorante in materia mi chiedevo se la cifra fosse congrua perché mi sembrata un po' altina

Grazie

[Lore_]

Ciao valassinahen,

Al costo di circa 16K ci e stato proposto da una azienda di efficientamento rinomata la seguente ipotesi.
Termo gemeratore alta temperature con tecnologia PDC per diminuire il delta dell'acqua in entrata caldaia che verrà sostituita da una alta efficiEnza a condensazione e un compurer di gestione da interfacciarsi alla suddedda PDC per ottimizzazione FTV.

ho capito bene ? 16.000 euro per una pdc HT da mettere prima della caldaia a metano a condensazione per diminuire il delta dell'acqua in entrata ?
Spero tu abbia capito male e che in realtà al massimo sia una pdc ibrida che fino ad una certa T esterna va esclusivamente in pdc e poi sotto quella T va solo con caldaia a metano.

PS: Oramai tutte le pdc di qualità hanno la possibilità di sfruttare le eccedenze del FV, tante già di serie e altre con espansioni della centralina di controllo

[valassinahen]

sulla proposta il commerciale ha scritto testuali parole
caldaia a condensazione ultima generazione
termo generatore ad alta temperatura con tecnologia pompa di calore
computer di gestione impianto con funzione FTV ottimizzata per l'abitazione
nell'esporre il sistema ha parlato di questo T.A.T che abbassa il delta per scaldare l'acqua dell'acquedotto ma non ha specifica in quali condizioni

[Lore_]

Ciao valassinahen,

ma non è che ti mette solo bolier pdc x acs, visto che parla di acqua dell'acquedotto e per riscaldamento mette una caldaia metano a condensazione ?

Hai qualche riferimento a marche e modelli ?

[spider61]

e ci fa spendere circa 1300€ di metano all'anno,

tolto i 100 di fisso bolletta , indicativamente sono 1700mc di metano al 90% di rendimento 15000kwh termici , per farli con PDC sono circa 5000kwh , a 16 cent 800€ , con FV meno , spendere 16000 anche col 50% è improponibile e poi tenere caldaia a metano ?!
Compri caldaia condensazione da te 1000€ , la fai montare sono 3-400€ se non ci sono problemi di canna fumaria , detrai lo stesso il 50% e risparmi già il 10-15% mandandola per quello che è : condensazione.....

[valassinahen]

La caldaia a condensazione di ultima generazione la inserirebbero per il discorso della zona E e ridimensionare il termo generatore a Pdc. Loro dicono di mettere tutti componenti studiati e calibrati per la nostra abitazione.cambiare solo la caldaia ci avevo pensato anche io visto che con i caloriferi di ghisa l'acqua gli viene mandata a 64° però mi piacerebbe riuscire a sfruttare di più il disavanzo del FTV anche se ho grosse perplessità che il surplus sua con la bella stagione quando di acqua calda ne serve ben poco
Quello che mi chiedo è fattibile un costo del genere chiavi in mano con tutte attrezzature Top di gamma?
Scusate ma sono abbastanza neofita dell'argomento

[valassinahen]

Hai qualche riferimento a marche e modelli ?

purtroppo non ho riferimenti a modelli e specifiche, il commerciale di E n é r g a
mi ha detto che tutti i componenti sono customizzati su misura da loro per il mio caso specifico e tutti garantiti All risk per 5 anni

[spider61]

Se mandi a 64° la PDC serve a poco , è un costo spropositato inutile... anche se fosse messa in preriscaldo sul ritorno non funzionerebbe mai o in condizioni penose .... e in effetti in zona E , dovresti provare a mandare a 45° quando fuori è 0 , in settimana prossima dovrebbe esserci freddo e provare se scaldi casa così... resta il fatto che se non togli gas (100 di fisso bolletta e 100 di controllo caldaia) , non hai nessun rientro dal solo risparmio se c'è nel tuo caso.,... ribadisco che a te servirebbe solo cambiare caldaia se semplice , con 750€ post detrazione sei a posto , la corrente se proprio pensi che sia troppa l'energia che dai , (e qui mi tacceranno nuovamente di eretico) metti un boiler a resistenza in seria a monte ingresso fredda caldaia , avrai sempre ACS estiva e parte invernale col surplus di FV .... metti induzione al posto piano a gas.

componenti customizzati , calibrati su misura per la tua abitazione cosa non si inventano i venditori ......