dimensionamento pompa di calore

[pierlorenzo.simonini]

edit: potete trovare il software gratuito per il dimensionamento della PDC al seguente link: Dimensionamento di una PDC - dashboard interattiva

Buongiorno, sono nuovo del forum, nel senso che scrivo per la prima volta, ma vi seguo da qualche settimana per capire bene come realizzare gli impianti della casa che sto ristrutturando.
Il dubbio che mi viene è sul dimensionamento della pompa di calore, mi sembra che il mio termotecnico, come spesso accade noto, abbia un attimo esagerato.

La casa è sita in provincia di Brescia, abbastanza grande, indipendente e quindi esposta su quattro lati. Avrei deciso riscaldamento e raffreddamento a pavimento sul piano nobile (173 metri scopabili e altezza di circa 2,8), e l'uso di ventilconvettori al piano terra di circa 120 metri, dato l'uso saltuario (palestra, taverna, studio, bagno ecc) .
Isolata sopra il vespaio, i 4 lati con 14 cm di grafite e sul soffitto del piano primo.
Da relazione legge 10 prendo questi dati:
- superficie utile 297 (più o meno mi torna);
- 47.01kwh/m2;
- gradi giorno 2545;
- temperatura di progetto -7.29,
- 4 persone (per acqua sanitaria);
- impianto fotovoltaico calcolato di 4.5 kw (ne consigliate di più...anche per un futuro sistema di accumulo)?

Dimensionamento previsto circa 14 kw, con calcoli presi da altro sito (non posto il link perchè non so se posso), mi verrebbe 10.69 con un uso teorico di 14 ore al giorno.

Esagera il mio termotecnico o è deficitaria la mia ipotesi? Conseguenze: se resto basso lo capisco anche io non si scalda la casa, se sono troppo alto che succede? Banalmente ho speso di più di installazione ( e fino a lì pace amen...) o poi spenderò sempre di più del dovuto perchè il "motore grosso" spende di più anche se va piano? Scusate il ragionamento rozzo...

Grazie a tutti in anticipo.

Ps un altro tecnico, mio amico, mi consiglia invece di fare tutto, anche il piano terra da usarsi saltuariamente, a pavimento...boh

[fedonis]

scusami, 47watt metro quadro anno?

[pierlorenzo.simonini]

scusami, 47watt metro quadro anno?

scusa errore di battitura 47.01kwh/m2, ora correggo

[DanySM73]

Non sono esperto quindi attendi interventi più autorevoli del mio . Per semplificare impianto hai pensato ad un trial split per taverna palestra e studio ? , e pompa di calore per radiante al piano “ nobile “ sicuramente ti servirà meno che pdc 14 kw

[pierlorenzo.simonini]

ma amche facendo tutto senza trail split non sarebbe comunque un po' grossa come pdc?
La domanda che mi sta più a cuore è sapere se sovradimensionando spenderei sempre di più anno per anno (e allora mi girerebbero perchè si fa di tutti per risparmiare il fabbisogno energetico...) o banalmente ho buttato dei soldi in sola sede di installazione (mi arrabbierei ma vabbè di soldi in sede di ristrutturazione se ne buttano per errori o cambi di idee e quindi puo' capitare).

[DanySM73]

Ovvio se é sovradimensionata modulerà fino al suo minimo e poi tacca e stacca come una caldaia a metano , però non hai scritto che pdc é solo la taglia e 14 ore di funzionamento sul radiante sono poche , quando fa freddo devi considerare più ore

[fedonis]

Le soluzioni possono sicuramente essere tre;
1) Split e radiante, (buoni split ovviamente);
2) Radiante e fan coil;
3) Tutto radiante.
Vediamo il dettaglio:
1) Se usi saltuariamente, puoi accendere gli split al bisogno, sapendo che comunque, il consumo si somma a quello della pdc.
Pro, nessuna spesa se non li usi (tranne acquisto ed installazione).Contro, a parte un po di kwh consumati, non ne vedo, comunque scaldi e raffreschi con un sistema autonomo da pdc aria acqua.
2) Radiante e fan coil; se riesci a fare andare i fan coil alla stessa temperatura del radiante e' sicuramente meglio. In linea generale pero', dovrai prevedere un accumulo in mandata (quindi pdc non diretta al radiante e temperatura di mandata piu' altina) con miscelatrice e pompe di rilancio da inerziale per radiante e fan coil. (per questo motivo, dicevo che se riesci a far andare i coil a temperature basse, vai meglio)
Se comunque fai andare i fan coil a bassa temperatura h24, immagino tu riesca a tenere buona temperatura anche sopra.(si deve calcolare bene ma secondo me ci sei )
I pro li vedi da solo, con la stessa macchina fai tutto e con i fan coil raffreschi anche.
3) Tutto radiante: buona soluzione, forse quella che percorrerei io. Avrai comunque sempre tutto caldo , e anche qui sempre con la stessa macchina, con la quale puoi anche raffrescare a pavimento(ovvio che devi prevedere una pdc caldo freddo). Come contro, considerando inerzia del pavimento radiante, se tu volessi tenere il piano terra piu' fresco, (magari usando le testine) dovrai prevedere di aprirle abbastanza in anticipo se ne avrai bisogno a temperatura piena.(questo un po scomodo forse)

In sintesi, come vedi, tutte e tre le soluzioni hanno pro e contro.
Attagliamento: considerando veritieri i dati di dispersione credo che una 14 sia un po' esuberante, neanche troppo distante dai 10.7 (diciamo 11) che tu hai calcolato. (considerando che 120 metri li scaldi saltuariamente)
Forse una 12 e' la chiusura del cerchio, dopo ovviamente una attenta verifica dei calcoli.
Tieni presente che io ho una 9kw in una abitazione piu' o meno come la tua ma isolata bene. E' esuberante, e nelle mezze stagioni fa un po di on off. Ma nulla di drammatico...

[fedonis]

calcola da qui ad esempio:
Dimensionamento pompa di calore aria acqua: calcolo semplificato

[Energiaportamivia]

Ciao Pierlorenzo,
nella legge 10 hai questi dati?
?h Potenza totale dispersa [W]
?hl,sic Potenza totale moltiplicata per il coefficiente si sicurezza ?[W]

[pierlorenzo.simonini]

calcola da qui ad esempio:
Dimensionamento pompa di calore aria acqua: calcolo semplificato

era il sito che avevo usato io e non volevo postare perchè non sapevo se potevo...e mi dava appunto 10.7

sai che la tua ipotesi di piano nobile radiante e piano seminterrato split non mi dispiace per niente...alla fine sono tre/quattro split e via (anche buoni non sono un grandissimo costo). Rispetto all'ipotesi radiante per il piano nobile e fancoil per l'interrato avrei una pdc più piccola e più facile da calibrare perchè lavora solo sul radiante e senza valvole miscelatrici per i fancoil. Rispetto all'ipotesi 3 (con la quale pero' scalederei un poco sempre anche quando non mi serve) magari dovrei isolare un po' il piano nobile dal seminterrato che sarebbe spesso e volentieri freddo. Ho capito bene?
Con l'ipotesi 1) facendo un calcolo sul sito da te consigliato ottengo 7 kw per pdc avendo comunque alzato un po' il fabbisogno perchè col piano sotto meno isolato sto abbondante.
Grazie mille, ma ripeto, ho capito tutto bene?

[pierlorenzo.simonini]

Ciao Pierlorenzo,
nella legge 10 hai questi dati?
?h Potenza totale dispersa [W]
?hl,sic Potenza totale moltiplicata per il coefficiente si sicurezza ?[W]

EP h.nd 47.01
EP h.nd. lim 47.06
questi ho usato per il calcolo del fabbisogno nel link del dimensionamento, non è corretto?

[fedonis]

era il sito che avevo usato io e non volevo postare perchè non sapevo se potevo...e mi dava appunto 10.7

sai che la tua ipotesi di piano nobile radiante e piano seminterrato split non mi dispiace per niente...alla fine sono tre/quattro split e via (anche buoni non sono un grandissimo costo). Rispetto all'ipotesi radiante per il piano nobile e fancoil per l'interrato avrei una pdc più piccola e più facile da calibrare perchè lavora solo sul radiante e senza valvole miscelatrici per i fancoil. Rispetto all'ipotesi 3 (con la quale pero' scalederei un poco sempre anche quando non mi serve) magari dovrei isolare un po' il piano nobile dal seminterrato che sarebbe spesso e volentieri freddo. Ho capito bene?
Con l'ipotesi 1) facendo un calcolo sul sito da te consigliato ottengo 7 kw per pdc avendo comunque alzato un po' il fabbisogno perchè col piano sotto meno isolato sto abbondante.
Grazie mille, ma ripeto, ho capito tutto bene?

Si, mi pare tu abbia le idee chiare. Tutte e tre le ipotesi sono percorribili. Quella che si attaglia meglio, percorri. Se puoi isolare di piu', senza disfare casa, fallo, non fa mai male e alla fine risparmi.

[Energiaportamivia]

EP h.nd 47.01
EP h.nd. lim 47.06
questi ho usato per il calcolo del fabbisogno nel link del dimensionamento, non è corretto?

Appunto per questo ti chiedevo, nel sito dove hai fatto la misurazione è stata apportata una correzione in quanto non si sa se sia corretto utilizzare EPh,nd.
Infatti il calcolo semplificato è valido utilizzando l'indice ETH del vecchi attestato energetico.

La nuova normativa ha sostituito l’attestato di certificazione energetica (ACE) con l’attestato di prestazione energetica (APE).

Per quanto il fabbisogno termico per riscaldamento il nuovo parametro di interesse e’ EPH,ndche esprime l’indice di prestazione termica utile per il riscaldamento. Anch’esso e’ misurato in [kWh/m²a].
Sto ancora verificando quale sia la maniera più semplice di estrapolare il fabbisogno di energia termica per riscaldamento dall’APE che documenta i fabbisogni esclusivamente in termini di energia primaria.

Proprio ieri ho parlato con il mio termotecnico che mi ha detto che i valori per il dimensionamento sono quelli che ti ho scritto sopra, e cioè:
?h Potenza totale dispersa [W]
?hl,sic Potenza totale moltiplicata per il coefficiente si sicurezza ?[W]

Ora, non ci metto la mano sul fuoco che sia cosi ma prova a verificare sulla legge 10 se hai questi valori.

[pierlorenzo.simonini]

Appunto per questo ti chiedevo, nel sito dove hai fatto la misurazione è stata apportata una correzione in quanto non si sa se sia corretto utilizzare EPh,nd.
Infatti il calcolo semplificato è valido utilizzando l'indice ETH del vecchi attestato energetico.

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Proprio ieri ho parlato con il mio termotecnico che mi ha detto che i valori per il dimensionamento sono quelli che ti ho scritto sopra, e cioè:
?h Potenza totale dispersa [W]
?hl,sic Potenza totale moltiplicata per il coefficiente si sicurezza ?[W]

Ora, non ci metto la mano sul fuoco che sia cosi ma prova a verificare sulla legge 10 se hai questi valori.

nella legge 10 non trovo i valori che tu citi...ma solo (che secondo me ci assomigliano) quelli da me citati

[DanySM73]

Il radiante é già terminato ? Altrimenti in fase d’opera potresti chiedere di farti mettere un materassino acustico con superficie alluminata , dovrebbe bastare come isolamento sia acustico che termico

[Energiaportamivia]

nella legge 10 non trovo i valori che tu citi...ma solo (che secondo me ci assomigliano) quelli da me citati

Anche io nella legge 10 ho i dati che citi, ma facendo il calcolo i valori non mi tornano in quanto la pdc mi viene dimensionata al ribasso.
Purtroppo è difficile capire per noi non addetti ai lavori

[pierlorenzo.simonini]

Il radiante é già terminato ? Altrimenti in fase d’opera potresti chiedere di farti mettere un materassino acustico con superficie alluminata , dovrebbe bastare come isolamento sia acustico che termico

No no devo cominciare i lavori, per ora il progetto prevede vespaio e 10 cm estruso sotto il massetto piano seminterrato, poi il piano terra con impianti e alleggerito sotto il massetto (o estruso anche qui) e poi isolato il piano terra con controsoffitto, dite che può andare bene... Questo per l'isolamento orizzontale, poi cappotto 14 cm grafite
Può andare bene?
PS e per il fotovoltaico che faccio? Più di 4,5? O non mi servirebbe?

[fedonis]

si buon isolamento cosi a spanne. FV metterei subito 6 kw. E metti tutto elettrico, compreso induzione. Niente metano o altro.

[pierlorenzo.simonini]

Certamente è appena uscito il tecnico del gas per la rimozione del contatore e chiusura gas alla strada.
PS come mai 6kw? Rischierei di fare un 30% di autoconsumo.
Per inciso finché non entrerà in vigore la TD non si spenderebbe un po troppo in corrente e sempre per inciso quando entrerà in vigore?

[fedonis]

Certamente è appena uscito il tecnico del gas per la rimozione del contatore e chiusura gas alla strada.

PS come mai 6kw? Rischierei di fare un 30% di autoconsumo.

Perche' tutto quello che butti dentro in estate e mezze stagioni, lo recuperi in ssp durane l'inverno, quando produci pochino. E comunque, avere un buon margine da subito, e' meglio che non modificare dopo. Non si puo' pensare di fare i conti sempre. Preferisco stare sereno e sapere che se accendo qualche cosa non mi devo preoccupare. Tanto tra 4.5 e 6 kw, la differenza e' poca ad installare ora.
TD e' stata prorogata di un anno l'entrata in vigore. Io sono in D1 per cui non mi interesso molto. Ma avevano calcolato (vari utenti che bazzicano il forum) che con un consumo di oltre 4000 kw , anche se ancora non in td, la differenza era sotto i 70 euro circa. Insomma, nulla di eclatante alla fine. Ma con ssp non mi preoccuperei molto, almeno finche' ce'.

[spider61]

Certamente è appena uscito il tecnico del gas per la rimozione del contatore e chiusura gas alla strada.

Spiegami un pò ? hai disdettato il gas e loro tolgono il contatore ? pensavo lo sigillassero ...

[Fabry7501]

Ho una situazione simile alla tua... se non identica.

Considera che solo per ventilazione di legge sarai a circa 3kw di fabbisogno. Se installi VMC, che nel 2018 dovrebbe essere assodata, riduci dell'80% il valore.
Rimane fabbisogno reale poco superiore ai 7kw......

F.

[pierlorenzo.simonini]

Spiegami un pò ? hai disdettato il gas e loro tolgono il contatore ? pensavo lo sigillassero ...

Ma il muro su cui sono fissati i contatori va abbattuto e devo sbancare dove passa il tubo del gas. Allora nel dubbio ho pensato di far togliere tutto.
Mi è arrivato stasera il preventivo di ldreti gas: 1.150,00 euro, alla faccia
Dici che potrei chiedere la rimozione dei contatori senza tagliar il gas alla strada ma banalmente dice il tubo del gas esce dal terreno e comincia a correre lunghi il muro e magari pagherei di meno?

[pierlorenzo.simonini]

Ho una situazione simile alla tua... se non identica.

Considera che solo per ventilazione di legge sarai a circa 3kw di fabbisogno. Se installi VMC, che nel 2018 dovrebbe essere assodata, riduci dell'80% il valore.
Rimane fabbisogno reale poco superiore ai 7kw......

F.

Scusa ma ho capito poco del tuo messaggio.
Condizione simile per quanto riguarda la tipologia di abitazione? Bene teniamoci in contatto per confrontare le soluzioni...

[tommytek]

io situazione simile con piano nobile di 160mq calpestabile + altri 250mq tra mansarda e taverna. Io ho optato per fare tutto idronico con tutti i vantaggi e svantaggi sopra elencati; tra quelli non elencati direi:

- con gli split hai bisogno di più macchine esterne (a me rompeva), anche giostrando con macchine multisplit alla fine a me uscivano un bel po di macchine (ho 11 terminali idronici).
- con i fancoil hai un sistema di distribuzione solo ad acqua un po piu semplice (senza gas) e più facile da espandere in futuro
- con i fancoil avendo una sola macchina centralizzata non hai grossi problemi di eccesso di potenza elettrica assorbita; con tante macchine separate si potrebbero sommare le correnti di spunto e far scattare il contatore
- con gli split hai il vantaggio di avere un sistema indipendente dalla pdc, che se si ferma da qualche parte in casa puoi stare al caldo
- gli split normalmente sono molto più veloci per andare in temperatura. Con i fancoil se il puffer è a Temperatura bassa (per il radiante) tra che la pdc lo porta in temperatura e che i fancoil partono può passare anche mezz'ora. Al contrario se il puffer è già in temperatura è più veloce.
- probabilmente gli split sono più efficienti di una pdc, specialmente in modalità estiva e mi sa che modulano anche di più. Sicuramente con una PDC calibrata per tanti split se poi ne accendi solo uno (plausibile) rischi più on/off
- se pensi di raffrescare col radiante in estate forse ti conviene mettere qualche fancoil anche nel piano nobile per abbattare l'umidità; in caso contrario rischi di fare pattinaggio (io ho messo 5 FC anche nel piano nobile). In tal caso è comodo avere un solo impianto che fa freddo anche se a doppia temperatura.

Io alla luce di tutte queste considerazioni e avendo 11 terminali ho optato per fare tutto idronico con una macchina (Templari Kita M) che al 100% del compressore A7W35 fa 15.4kW. Nelle mezze stagioni è esuberante, ma quando serve va bene; da considerare che fino ad oggi non ho ancora acceso i fancoil per riscaldare, se non per fare prove. Nelle ultime due settimane ho riscaldato casa a 20° con meno di 9 ore al giorno di funzionamento (in modalità impianto).

Nel tuo caso se hai veramente bisogno solo di 4 terminali "forse" meglio split, ma non dimenticare di "splittare" la zona nobile se vuoi usare il radiante in raffrescamento, a meno che lo tieni proprio a minimo minimo.

Spero di essere stato utile

[pierlorenzo.simonini]

Zona nobile avrei anche vmc con deumidificatore per evitare il pattinamento.
Fancoil e radiante eviterei per rendere meno complicata l'installazione pdc (miscelatori, pompe ulteriori...) e nella zona nobile preferisco far tutto radiante per miglior confort
ma anche acustico
Interrato alla fine sono taverna gigante, palestra, bagno e lavanderia (dove ci sarebbe anche la sala macchine e quindi potrei riscaldare ambe solo isolando poco o niente il bombolone o facendo girare un paio di metri i tubi, sempre poco isolati
In pratica 3/4 split, magari riuscirei a farli con una sola macchina... Al massimo due

PS con idronico intendi fancoil o ventilconvettore?
Non hai deumidificatore o vmc? La tua macchina lavora solo 9 ore al giorno? Non è un po' poco? Non si dice che la pdc è dimensionata in modo corretto se lavora a medio regime molte ore al giorno? Non è che ti hanno montato una macchina sovradimensionata?
Calcola più che la mia zona non nobile è la metà della tua e verrà riscaldata 10 giorni all'anno la taverna (70 metri) e solo la palestra più spesso ma si parla di 2 volte la settimana ma due ore alla volta

[fcattaneo]

Fancoil e radiante eviterei per rendere meno complicata l'installazione pdc (miscelatori, pompe ulteriori...)

Oppure puoi adottare questa soluzione che non prevede proprio altre pompe e miscelatori :

Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

[tommytek]

Con idronico intendo fancoil.

Anche io ho vmc con batteria di post che mi fa da deumidificatore. Anche se sovradimensionata a 1 vol/h però non riesce a deumidificare quanto serve per il radiante. Attenzione a fare i calcoli bene che poi non si torna più indietro

[Energiaportamivia]

Con idronico intendo fancoil.

Anche io ho vmc con batteria di post che mi fa da deumidificatore. Anche se sovradimensionata a 1 vol/h però non riesce a deumidificare quanto serve per il radiante. Attenzione a fare i calcoli bene che poi non si torna più indietro

Interessante, come mai secondo te?
è montata in serie al radiante o sono circuiti separati?

[tommytek]

Sono circuiti separati, uno at e uno bt. Da calcoli fatti non bastava perchè per trattare l'aria e deumidificare tutti i litri di acqua necessari doveva avere una potenza ben maggiore. Questo secondo i calcoli fatti dal termotecnico
in estate poi posso dirti se è vero, sono entrato in casa a dicembre

poi per mia scelta in estate non sapendo la vera richiesta di fresco, eventualmente diversa per zone, volevo un impianto anche a zone con fancoil. Il radiante non so, ma magari costa tanto di piu in esercizio col freddo. Ora ho entrambe le possibilità. Certo spendendo tanto di piu e duplicando gli impianti.

ogni scelta ha pro e contro, purtroppo