che taglia mi serve?

[fnucera]

si che ti basta, ma tu non avevi detto che l'hai messa la minimo, hai detto che con una mandata di 43 gradi andavi bene.
Se sei sicuro che l'hai fatta lavorare al minimo, quindi 5 kw, tutto il giorno, e riuscivi anche a aumentare la temperatura, allora si.
A quel punto ti basterebbe davvero pure la ariston, senza chiedere prestazioni particolari a macchine più costose.

Per capire come funziona, devi avere ben chiara una cosa:
Ipotizziamo che la stufa abbia sempre mandato esattamente alla stessa temperatura tutta la giornata, che a sua volta è andata da -5 gradi (alle 4 di notte facciamo) a +5 (alle 14).
La dispersione della tua casa, a +5 gradi facciamo che era 5000watt.
Con -5 gradi esterni, non è che avrai sempre la stessa dispersione, ma avrai facciamo 8000watt.
ok? fin qui è chiaro?
Tu per mantenere la temperatura costante in casa 24 ore su 24, dovrai annullare questa dispersione.
Quindi la tua stufa (o pdc che sia), alle ore 14 dovrà andare a una potenza di 5000watt, mentre alle 4 di notte a una potenza di 8000watt.
Quindi, a ogni temperatura esterna, corrisponderà una dispersione, e di conseguenza una esatta potenza di segno contrario che la annulli.
Se ti è chiaro il discorso fin qui, passiamo alla successiva questione.

Ora dobbiamo capire come è possibile produrre 5000watt o 8000, o tutte le potenze intermedie.
Hai sostanzialmente due possibilità.
1) Mandare sempre una temperatura fissa di mandata e di ritorno (come hai fatto), e far variare i litri che mandi a quella temperatura.
Quindi ad esempio alle 14 manderai 10 litri al minuto di acqua a 43 gradi con un ritorno di 38, mentre alle 4 di notte, ne manderai 16 di litri alle stesse temperature.
Ovvio è che se la tua macchina per fare 10 litri al minuto consuma X pellet, e ha una potenza di 5000watt, per farne 16 litri, dovrà consumare più pellet, e lavorare a una potenza di 8000watt.
2) Mandare sempre lo stesso numero di litri (come avviene con un circolatore di vecchio tipo), e far variare la temperature di mandata.
Quindi ipotizziamo che mandi sempre 10 litri h24: significherà che manderai a 43 gradi (ritorno 38) alle 14, mentre alle 4 di notte dovrai mandare ad esempio 53 gradi (e 48 di ritorno).
Risultato: la tua stufa lavorerà a 5000watt alle 14, e 8000watt alle 4 di notte....quindi tutto uguale.

Ovviamente puoi anche usare altri metodi intermedi, come quelli che fanno variare entrambe le cose, oppure che non tengono conto del delta T, etc..., ma un dato sarà sempre fisso: per mantenere la stessa temperatura h24, il tuo generatore produrrà 5000watt alle 14, e 8000watt alle 4 di notte.

Sono riuscito a farmi capire????

Il tuo problema quindi è capire quale è la potenza necessaria che ti servirà alle 4 di notte (nell'esempio è il momento più freddo dell'anno per capirci).

Poi puoi anche decidere di montare una macchina che produce massimo 6000watt, e quando te ne servono 5000, ne mandi comunque 6000, fai aumentare la temperatura in casa di tanto, e poi la notte quando dovrebbe farne 8000, e non ce la fa, vai a disperdere quella energia in più del pomeriggio.

Nessuno te lo vieta, ma io certamente te lo sconsiglio, per due motivi:
1) così non potrai impostare la curva climatica, che è l'uso più confortevole della pdc (te lo dico per esperienza), e sarai costretto a montare il termostato in ambiente, e lavorare con quello. Io ho due pdc con queste due differenti situazioni. In climatica si sta da dio, e ti dimentichi anche di averla la pdc, con il termostato è uno schifo, perchè ti trovi ad avere sbalzi di temperature tra stanze, partenze e ripartenze inutili, etc... Infatti non vedo l'ora di risolvere un problema che ho, e passare in modalità climatica anche la seconda pdc.
2) avere una t fissa 24ore su 24, è semplicemente fantastico, e lo è anche avere i termosifoni sempre tiepidi, perchè dici addio all'umidità in casa, e ti eviti gli sbalzi di cui dicevamo, che sono fastidiosissimi.

ps: dany, sapendo più o meno come fanno i calcoli sulla carta i professionisti, è ovvio che non mi fido assolutamente di quel dato. Se aprilio si fida, potrebbe fare tranquillamente a meno di interpellare il forum, affidandosi totalmente al suo ingegnere. Ma se è qui, secondo me qualche dubbio gli è venuto pure a lui. anche perchè dai numeri che ha detto dall'inizio, pare che quel 72 Kwh a mq sia totalmente sbagliato. Oppure sono sbagliati i dati che ha dato. Delle due una, per forza. La storia dell'efficienza al 50 % della stufa non mi convince molto invece, perchè non penso che l'abbia abbandonata al suo destino da secoli. E' più facile che usi pellet da schifo casomai.

[Lore_]

Ciao aprilio78,

una stufa a biomassa (pellet o legna poco importa) senza anticondensa che manda anche a 43° non ha sicuramente un rendimento del 80%, si sporcherà all'inverosimile e saluti hai rendimenti decenti.

[DanySM73]

@fnucera
se usi un generatore dimensionandolo del 100% avrai proprio il risultato che hai scritto , cioè dovrà andare sotto termostato la maggior parte della stagione invernale , perché la pdc non riuscirà a modulare in basso all’infinito. Ripeto, se il dato dei 71 KWh al mq anno é frutto di una certificazione energetica , i circa 4 KW di potenza termica é quello che gli serve per scaldarsi casa a T progetto che é -6*C per 22 ore di funzionamento . Poi bisogna vedere se in questo dato sono presenti apporti esterni-interni e dispersioni per ventilazione , per questo ho chiesto e richiedo ad Aprilio se é frutto di certificazione energetica o cosa e se nel caso farsela fare . Comunque alla fine della fiera , mi fiderei di più di una certificazione energetica che di una scheda tecnica di una stufa a idropellet e su quella fare il dimensionamento della pdc

[aprilio78]

I 71 kwh mq è il dato che mi ha fornito ingegnere su capitolato e non so come lo ha calcolato se compreso anche di ventilazione. Io ho chiesto una istallazione chiavi in mano .comunque io non ho una certificazione energetica al momento scritta

[DanySM73]

Io fossi in te contatterei un certificatore indipendente dall’ingegnere che ti sta seguendo e mi farei fare una certificazione energetica

[fnucera]

Ma tutta sta stima delle certificazioni energetiche perchè????
In case datate, farle alla virgola, significherebbe fare tante di quelle misurazioni e test, che un ingegnere per fartela ti chiederebbe 6000 euro.
Sempre se è in grado di farla e se ha gli strumenti giusti.
Per esempio a casa mia come farebbe a calcolare le trasmittanze di parenti dove dentro non si sa che cosa ci sia, in quali mattoni forati messi di traverso, in altre lana di vetro, in altre ancora i poroton, tutte sullo stesso piano????
Come mi farebbe a calcolare correttamente gli spifferi delle porte? etc...
I calcoli che vai a fare sono sempre da prendere con le pinze, e poi nella fase pratica, conviene meglio affidarsi a uno storico, e più che dare un valore preciso, dare un rane dentro cui ci si trova.
Poi quello che dici sulla modulazione della pdc, mi pare sia più frutto di una supposizione che di un'esperienza pratica.
E io per esperienza di dico ad esempio che la ariston 70M che ho montato, mi consuma elettricamente da 3800watt, fino a 600watt.
Hai idea di quante temperature riesca a coprire in un'intera stagione?
Se uno prendesse il modello inferiore, la più piccola che c'è, ossia la 50M, quella che consigli tu in pratica (non dico 40M, perchè è identica verso il basso, cambia solo che la 50M arriva al 100%, e la 40 all'80%, infatti non ne vendono neanche una), avrebbe un consumo minimo di circa 400watt.
Il problema dunque sarebbero quei pochi giorni in una stagione in cui la pdc grande si spegnerà perchè 600watt sono troppi, e invece con 400 avrebbe comunque lavorato?????
Capiterà praticamente solo nei mesi delle mezze stagioni tutto ciò.
nei mesi di dicembre, gennaio e febbraio, puoi stare certo che la pdc in climatica a casa di aprilio lavorerebbe 24ore su 24 senza mai spegnersi, scendendo ogni tanto a quei 600watt.
Però considera che se fa pure acs, un conto sarà farla con la 4 kw, un conto con la 8.
E oltre al fatto che toglierà metà tempo al riscaldamento, quando nelle giornate fredde la pdc ripassa da modalità acs a modalità riscaldamento, con la casa che in quell'oretta si è raffreddata, e l'acqua nei termosifoni sarà passata da 45 gradi a 20, valla a fare ripartire per portarla a 45, mentre fuori ci sono -7 gradi.
Te l'ho dico perchè le ho vissute direttamente queste situazioni, e un conto è la teoria, un conto la pratica.

[DanySM73]

Io non ho consigliato nulla tantomeno Ariston 40 o 50 , ho solo fatto un calcolo sui dati postati , sei tu che consigli pdc da 8-10 KW termici ( a-7 ? ) , ti ho già chiesto su quali basi pensi che sia la taglia giusta , ma non mi sembra tu abbia risposto , io ho solo consigliato di farsi fare un attestato energetico e non credo gli chiedano 6000€ o non li farebbe nessuno , puoi chiedere a Riccardo Urcioli quanto può costare una certificazione visto che é certificatore energetico

[fnucera]

é 80 post che ti rispondo in realtà.
Se io gliela consiglio è perchè mi sento nelle condizioni di poterlo fare. Sono più che sicuro di ciò che dico, e sono disposto ad andarla smontare a mie spese se non è quella giusta ;-)
E soprattutto non gli consiglierei mai vista la situazione di buttare soldi in una certificazione energetica.
Mi pare che siamo lontani anni luce ;-)

[DanySM73]

E soprattutto non gli consiglierei mai vista la situazione di buttare soldi in una certificazione energetica.
Mi pare che siamo lontani anni luce ;-)

Mi sembra anche a me , meglio sovraddimensionata del 100% così il committente é più sicuro

buon lavoro ;-)

[fnucera]

Meglio non sotto dimensionata rispetto alle reali esigenze, così poi muore congelato e devi pagargli il lutto ;-)

ma tu quale hai? perchè leggo un 4,16 kw in didascalia. Cosa è?

[DanySM73]

io non ho pdc aria acqua , ho una caldaia a metano di merd@ con P minima di 9,6 KW :-)))) , e pdc aria aria , ho finito di leggere i tuoi messaggi kilometrici oggi non avevo tempo , le dispersioni si calcolano , su internet si trovano molte info basta cercarle , mi sembra i certificatori usino un software con delle tabelle standardizzate la normativa dovrebbe essere la UNI TS 11300 per calcolare le varie dispersioni . Quello che leggi é la mia certificazione energetica di casa , fatta da me , l’ho scritto per non perdere i dati , semmai farò fare certificazione energetica vedrò la differenza , niente di serio insomma . Insomma sta pdc da quanti KW termici deve essere a -6*C ? Ho letto che consigliavi l ’Ariston Nimbus 70 M , quanti KW termici sviluppa a -7*C ? Sul sito Ariston non mi fa aprire le schede tecniche

[fnucera]

Eccoti i dati.
Ho indicato più che consigliato, come avevo indicato la panasonic T-cap quando i dati a disposizione erano ancora più tragici di quelli che sono emersi dopo.
Ovviamente se poi fa le misurazioni corrette, e scopre che quei 50 gradi erano sbagliati, o erano sbagliati i 43 sul collettore, la situazione si rivede.
Ma non ha bisogno della certificazione energetica per capire quale delle due temperature è sballata.
Esistono i software dell'enea gratuiti per fare la certificazione volendo, ma continuo a credere che sia inutile quando hai già dei dati su cui basarsi.
Quello che avrei voluto capissi con i miei post kilometrici era solo un semplice concetto:
Ammettiamo che i 72 Kwh a Mq siano corretti. Ma cosa indicano? semplicemente una media.
Poi ci sarà il giorno che contribuirà per 1, e quello per 10. Se tu usi solo le medie, matematicamente potrebbe funzionare, ma a livello di confort no.
Se la tua pdc nei giorni peggiori ti garantisce una T ambiente di 17 gradi per 12 ore, e di 23 per le altre 12, la tua T media sarà di 20 gradi, ma a livello di uso pratico, non sarà come aver avuto sempre 20 gradi in casa tutte le 24 ore.
Se tu metti una 4 Kw come dici tu, ipotizziamo che riesca a lavorare per 23 ore in un giorno (se fa anche acs), quanti Kwh ti avrà immesso in casa? 92!
Sei sicuro che ti bastino in quei giorni? E poi ti servirebbe comunque una pdc che a -7 (la t progetto), riesca a darteli quei 4 Kw.
Quale?
Guarda le differenze al minimo di 50M e 70M, e poi quelle alle massime, e forse capisci tutto il mio discorso più facilmente.

ps: e che vuoldire ptu 4,16 Kw in didascalia?

[DanySM73]

P.t.u. Potenza termica utile

bella questa scheda tecnica grazie

[fnucera]

Se mi mandi la mail in pvt, ti invio tutto il libricino, dove la troverai completa anche alle altre temperature, e poi troverai anche quella uguale ma con i rispettivi cop.
Su internet non lo trovi questo manuale.
Comunque te l'ho postata per farti vedere che alla potenza massima a -7 con 45 di mandata, ossia una probabile situazione da aprilio, hai la 40M che ti garantisce 4,32 Kw, mentre la 70M 7,60kw (tanta roba)
Alla potenza minima, prendendo in tabella comunque i 35 gradi (in realtà può scendere fino a 25 con i radiatori in alluminio per avere ancora resa), puoi vedere che le macchine ti danno rispettivamente 1,68 e 2,66, quindi solo un Kw di differenza (poca roba).
Ovviamente tu mi dirai che è comunque tanto un Kw in quella situazione, e io non posso che darti ragione.
Ma quale è il problema? che la macchina non riuscirà a lavorare costantemente e si spegnerà durante una giornata un 3/4 volte per poi ripartire? se il problema è questo, considera che lo farà comunque in condizioni ottimali, in momenti in cui riesce ad avere un cop elevatissimo (ho misurato essere 6 addirittura in queste condizioni), che minimizzerà la perdita.
Mentre viceversa, quando il cop è pessimo a -7, non farai lavorare la macchina giorni interni alla massima potenza, situazione in cui il cop peggiora di brutto, e in cui perderesti un bel pò di soldi.
Per apprezzare il ragionamento del tutto, dovresti vedere la tabella cop che ti dicevo.
Capito ora perchè consiglio di prendere la 8Kw e non la 4?
Non è per sovradimensionare, è per ottimizzare il funzionamento di questo genere di macchine.
E sono aspetti che noti più usandole e avendole che ragionando in teoria.

Quindi sia chiaro che nei tuoi confronti non ho nulla da dire, nonostante le battute di prima :-)))

ps: ma la potenza termica utile di quale generatore indichi? la ptu non è riferibile a un generatore? di questa caldaia che di minima è 9,6?

[DanySM73]

Se per Aprilio e i mod. non é un problema .... altrimenti proseguiamo in mp .
Per inviarmi mail basta che clicchi sul mio profilo .
si dai era una battuta , niente di personale . Quei dati che leggi sono frutto di calcoli che ho fatto io , incrociando i miei consumi di metano da storico bollette , letture contatore , dati di dispersioni e ponti termici perdute da areazione e apporti interni esterni , rese distribuzione e generatore , all’incirca tutto combacia , poi magari non é così :-))) . Ho iBook pieno di Pdf :-)))) . Per quanto riguarda la mia potenza termica utile anche qui incrociando i dati con il calcolo del blog di Emiliano anche in questo caso la differenza é minima . Quindi avrei bisogno di una pdc da 5 KW termici a -7*C che é la mia T progetto .
Sinceramente quel KW di differenza non saprei dirti a quanti on off , ci vorrebbe chi conosce una formula o quello che serve , da profano si non mi sembra una tragedia , e non capisco perché abbiano fatto le 40 e 50 , potevano partire dalla 70

[aprilio78]

Per me non è un problema. Se mai cortesemente mi mandi il libricino von i cop alle varie temperature .grazie

[fnucera]

E come allego un file pdf da 30 Mb cliccando sul tuo profilo? si può?
mandatemi gli indirizzi con un mp, e ve lo giro tutto.
Se volete le tabelle e basta, le trovate sulla discussione sulla ariston.

Comunque la stessa domanda che ti poni tu sul perchè abbiamo fatto certe taglie, se l'è posta anche il rappresentante loro, quindi non ti scandalizzare :-D

Comunque è la 40 ad essere inutile, la 50 è giusto che ci sia.
La 40 è inutile perchè costa 100 euro in meno, ed è identica alla 50, solo che modula fino all'80%, mentre la 50 fino al 100%.
In pratica come un motore di auto, che lo fanno 75 e 90 cavalli.
Ma se sulle auto ha un senso per 1000 motivi qui ne ha davvero poco.
Se guardi attentamente è migliore la 40 rispetto alla 50 ai bassi regimi, ma è talmente irrilevante la cosa, che non ha alcun senso tenere due modelli a listino per quello.

La 50 invece è ottima cosa, ma nei casi giusti.
Le caso di un appartamento di 80 metri decentemente coibentato, dove non fai neanche acs, che senso ha mettere la 70? con la 50 sei oltre, e vale lo stesso ragionamento che io faccio sulla 70 x aprilio.

Invece nessuna azienda ha a listino una mini pdc, una "25" per capirci, che andrebbe bene per un appartamentino da 40/50 mq. Ma non lo fanno secondo me, perchè comunque costerebbe vista la parte idronica sopra i 2000 euro, e in quelle dimensioni, più di un bilocale non ci fai, con un solo servizio, e a quel punto ti conviene andare con gli split ad aria (un dual, o anche monosplit), e uno scaldino pdc di modeste dimensioni.

E poi la 50 è anche più piccola come dimensioni, e potrebbe tornare utile in determinate situazioni.

Anche vaillant ha le stesse proporzioni tra le sue pdc comunque.

Sai che non ho ancora capito cosa chiami PTU nel tuo caso?????

[DanySM73]

Potenza termica utile

hai cartella messaggi piena

[fnucera]

si, scusa, ora li ho cancellati tutti, avevo dimenticato di farlo per mancanza di tempo.

Quindi potenza termica utile della caldaia?

[Lore_]

Ciao fnucera,

credo sia la potenza termica utile richiesta dalla sua casa, in base alle dispersioni alla T di progetto di casa sua e i mq da scaldare

[fnucera]

Non so se viene definita da qualche parte così, ma io sapevo fosse un termine riferibile solamente al generatore.
Se è così, sarebbe la potenza istantanea massima dispersa dalla casa, e nel caso suo allora giustificherebbe la pdc da 5 kw come sostiene.

ma me la cacciate una curiosità: qualcuno di voi sa per caso se i calcoli delle trasmittanze delle pareti, se vengono sempre e solo stimate dagli ingegneri, in base ai materiali rilevabili, oppure se esistono macchinari atti a fare queste misurazioni e se sono obbligatorie quando si fa una certificazione?

Lo chiedo perchè se è solo sulla carta la cosa, si possono fare errori pazzeschi.
Ad esempio a casa mia (costruita da mio padre), avevo la certezza da decenni di avere la camera d'aria tra due pareti di forati.
Peccato che poi scoprii, andando a fare l'insufflaggio, che per metà perimetro la tamponatura è fatta da mattoni forati messi coricati, quindi senza camera d'aria :-(
Vorrei capire se un ingegnere senza fare misurazione, come avrebbe capito tale differenza, che in termini di temperatura è mostruosamente diversa.

[DanySM73]

credo sia la potenza termica utile richiesta dalla sua casa, in base alle dispersioni alla T di progetto di casa sua e i mq da scaldare

esattamente Lore , che poi per essere precisi avrei dovuto scrivere potenza termica utile nominale

@fnucera
Per quello che ne so , per i calcolare le trasmittanze ci sono delle norme standardizzate UNI , software appositi , quando fanno sopralluoghi ho letto che possono chiedere al committente di eseguire mini carotaggi e poi ispezionare con telecamere se ci sono dei dubbi , oppure usare termometri ad infrarossi per la misurazione delle T superficiali , ho la formula da qualche parte , appena la trovo la posto

edit:
Trasmittanza termica U = (temperatura interna – Temperatura superficiale interna) / (Rsi (che vale 0,13 mqK/W per flusso termico orizzontale)) x (temperatura interna – temperatura esterna

esempio:

20*C – 15,32 *C = 4,68 *C

0,13 x 20*C [20*C - 0*C = 20*C] = 2,6

U = 4,68 / 2,6 = 1,8 W/mq K

[aprilio78]

Tornando al discorso della taglia pdc se prendo la 70 m Ariston ha potenza a sufficenza solo x riscaldamento e x acs ce la fa o meglio orientarsi verso la taglia maggiore.

[aprilio78]

Fra un paio di giorni rifaccio misurazione temperatura tubi tra idrostufa e collettori.

[fnucera]

No, daiiiiiii, mo non esageriamo :-)
Con la taglia superiore ci vai a riscaldare un grattacielo :-)
mi pare arrivi fino a 17 Kwh addirittura.
Prima di qualsiasi scelta comunque accertati di tutte le cose che abbiamo sollevato qui, proprio a iniziare dalle temperature, e dal capire quella ipotetica dispersione in che consiste.
Dopo che è a regime per qualche ora, misura con lo stesso identico strumento dietro la stufa mandata e ritorno, e poi i due collettori di mandata e ritorno.
E vedi se la stufa ti indica anche quanti litri al minuto sta producendo, o in caso non ci sia questo dato, vedi se riesci a leggere marca e modello del circolatore integrato della stufa, e se è di vecchia generazione, su che potenza è impostato.
Se poi hai altri dati, anche se ti possono sembrare insignificanti, scrivili pure senza farti problemi.

[aprilio78]

Ho smontato pannelli idrostufa. Il circolatore Grundfos type ups 25-50 130
tf 110
max 1.0mpa
ip44

L1/1 Pi(w)
0.16 35
0.20 45
0.23 50
Ha 3 velocità ed è impostato su terza velocità

[fnucera]

Un giocattolino, davvero piccolo, quindi miracoli non ne farà certamente.
Se è lui a servire tutti i termosifoni di casa tua, e in particolare se hai tubi piccolini come si usava fare tempo fa, tipo rame da 14, o multistrato da 16, certamente avrai insieme a tutto il resto della raccorderia una prevalenza tra 2 e 3 metri, e anche se alla massima potenza come impostazione, non credo ce la faccia a far circolare più di un 15 litri d'acqua al minuto. Che con un delta T di 5 gradi, corrispondono a 5 Kw di potenza.
A questo punto il dubbio che mi viene è cosa succede quando non modula al minimo la stufa.
Se non sto sbagliando a "simulare" la situazione, credo che l'unica cosa che possa succedere nel momento in cui è al 100%, è che i litri siano sempre quelli (perchè il circolatore ha difficoltà a farne girare di più), ma che il deltaT sia superiore, anche a fino a 15 gradi.
Quindi se con la casa freddina, facendo partire il tutto, dopo almeno un'oretta inizia a modulare, il tutto più o meno torna.
Con un circolatore a portata fissa, può solo cambiare il deltaT quando la stufa modula.
Ti torna questo ragionamento pensando alle situazioni che hai già vissuto realmente?

[aprilio78]

Tubi in rame ai termosifoni da 14 diametro esterno. Ci impiegava circa un'oretta a iniziare a modulare

[fnucera]

Come immaginavo...quindi quella perdita di carico ci sarà tutta, specialmente se la colonna principale è inferiore a 26 visti i metri che dicevi.
Con la pdc dovresti trovarti enormemente meglio, visto il tipo di circolatore che ha, a portata variabile, e viste le potenze in gioco che dovrebbero a deltaT fisso stare sotto portate irraggiungibili per il tuo impianto.
Ovviamente ti ricordo che il lavaggio impianto, anche se l'hai fatto quando hai montato la stufa probabilmente, va rifatto nel modo più assoluto visti i tubi e i radiatori, oltre che la stufa.

[aprilio78]

Il tubo in rame che va da termostufa a collettori è da 22 mm esterni.