PDC aria/aria: libretto d'impianto e obblighi di legge ???

[mrcrowley]

Buongiorno,

sto installando dei climatizzatori pdc aria/aria Mitsubishi Kirigamine Style R32, e la ditta installatrice mi ha detto che c'è l' obbligo di libretto d'impianto e quindi manutenzione fatta da loro o cmq ditta certficata.
Cercando un pò in rete tipo questo Libretto impianto unico 2018 e bollino climatizzatori condizionatori
non mi pare di capire, che il mio impianto (a dire il vero abbastanza comune), rientri in questi obblighi.
Potete confermarmi o meno e fare un pò di chiarezza sull' argomento ???

Cordiali saluti a tutti.
Max

[spider61]

Io avevo esposto il quesito qui Serve libretto impianto su impianto PDC <12kw ? e qui Definizione di impianto termico
Come definizione impianto termico , qualunque cosa che scalda o fredda a montaggio fisso (quindi anche le aria/aria ) di qualunque potenza (anche sotto i 5kw totali) sono considerate impianto termico

[mrcrowley]

Grazie Spider. Come al solito in Italia, si fanno le cose senza capo ne coda !!

[spider61]

Ti aggiungo una cosa : la PDC anche inferiore a 5kw è considerata impianto , una stufa dove può essere bruciato di tutto sotto 5kw non lo è

[mrcrowley]

Mamma mia in che paese siamo !!!

[pox1964]

5 kw elettrici o termici,vedo che piano piano sto diventando fuori legge in tanti campi
me ne farò una ragione

[spider61]

Immagino termici visto che parlano di impianti a fiamma (almeno sul link al MiSE) ma mi sà che non lo sanno neanche loro di cosa parlano....
Perchè stai diventando fuorilegge ?

[pox1964]

tanta cosine non facevo fare la manutenzione alla caldaia e tanto non la sanno
neanche fare,non avevo il buco per i fornelli a gas,poi passo tutto elettrico così
sano la situazione e ci vuole il libretto di impianto anche lì per il clima per mangiare dei soldi
per non parlare dei contatori elettrici ogni unità immobiliare deve avere il suo
contatore anche le bifamigliari devono avere il contatore condominiale,ci manca
la tassa sull'aria che respiriamo,cercano di infilare balzelli ovunque

[spider61]

Io volevo mettere un PDC aria/acqua monoblocco sigillata di fabbrica da meno di 5kw su un carrellino e attaccata con due flessibili , voglio vedere come fanno a dire che è impianto termico visto che non è fissa ?

[Valimicio]

[QUOTE=pox1964;119819406] ...ci manca
la tassa sull'aria che respiriamo...

Ssssshhhhhh.....

parla piano.......

che che se ti sentono poi la mettono....

[pox1964]

magari al posto del reddito di cittadinanza aumentano l'iva al 25% ai nostri giorni
essere onesti e in regola è sempre più gravoso
spider se non è fissa se vengono a controllare la togli e la porti in cantina

[PID_Block]

Sull'argomento c'è molta confusione e di conseguenza "speculazione"
E' importante distinguere LIBRETTO IMPIANTO e REGISTRO DELL'APPARECCHIATURA (F-Gas)
Consiglio di leggere il seguente documento, redato dall'ASSOFRIGO (associazione nazionale costruttori sistemi di climatizzazione):

http://www.assoclima.it/media/files/1082_Brochure%20libretto%20e%20registro_web_06072016.pdf

Facciamo una breve sintesi, focalizzata sugli impianti civile.

A) LIBRETTO IMPIANTO
Il libretto impianto è obbligatorio. Per gli impianti precedenti l'ottobre 2014 va redato alla prima manutenzione (successiva a tale data) per i nuovi impianti (quindi nati dopo l'ottobre 2014) va redato all'installazione.
Il libretto può essere compilato da personale abilitato secondo il D.M. 37/2008. Non deve quindi essere per forza un frigorista ne un centro assistenza indicato dalla casa madre. Basterebbe un idraulico abilitato.
La frequenza con cui eseguire la manutenzione ordinaria (siamo in presenza di una macchina, è impensabile e priva di senso poterla evitare) è demandata al costruttore, così come le operazioni da farsi.
La verifica di efficienza energetica quadriennale è obbligatoria solo se la potenza termica utile nominale è superiore ai 12 kW.

B) REGISTRO DELL'APPARECCHIATURA (F-Gas)
Il registro dell'apparecchiatura è un documento di prevenzione delle perdite di gas refrigerante.
Il regolamento impone un controllo annuale (rimaniamo in ambito civile) se la carica di gas supera il limite di 5 TONCO2eq (carica espressa in tonnellate di CO2 equivalenti). Ogni tipologia di gas ha un suo costante di equivalenza: per R410a i 5 TONCO2eq5 equivalgono a 2,395 kg, per r32 a 7,407 kg.
Attualmente l'Italia non ha recepito ancora totalmente il regolamento (e la carica esperessa in tonnellate di CO2 equivalenti) ed il limite di verifica annuale è ancora quello del regolamento CE 842/2006, pari a 3 kg di gas (indipendente dalla tipologia).
Se la carica di gas eccede i 3 kg è obbligatoria la verifica annuale della perdite e linvio (entro il 31 maggio di ogni anno) della dichiarazione F-Gas all'ISPRA.
La compilazione del REGISTRO DELL'APPARECCHIATURA (previa verifica fughe) deve essere fatta da personale abilitato secondo il D.M. 37/2008 ed in possesso di patentino F-Gas, quindi da un frigorista che ha conseguito corsi specifici per il gas in oggetto, non un semplice idraulico (senza nulla togliere agli idraulici).


Il regolamento F-Gas ha introdotto dei limiti di produzione annuali (per ogni anzienda) relativi ad ogni specifico gas ed espressi in tonnellate di CO2 equivalenti.
L'effetto è stato quello di far esplodere i costi dei gas ad elevato GWP, in quanto più limitati (rispetto a prima ne posso produrre molto meno).L'r410a e l'r134a hanno quintuplicato il loro prezzo.
Siamo al punto in cui la scelta di una macchina va fatta superando il limite del puro COP (già notevolmente ridimensionato dalla presenza di produzione fotovoltaica da consumarsi sul posto). Unità monoblocco (non splittate) e con carica di gas contenuta (magari r32) possono offrire costi di gestione (ordinari e straordinaria) nettamente inferiori.

[vince1948]

Io che abito in un altra Italia, la so cosi: c'è obbligo di libretto (PDC Aria/Aria) solo se è l'unica fonte di riscaldamento, o la maggiore.
Se, come me, si ha la caldaia e le PDC, quest'ultime vanno menzionate sul libretto caldaia a gas e basta.
Firma... il mio manutentore, regolarmente patentato anche per la raccolta angurie.

[spider61]

Vince la definizione di impianto termico è chiara (o quasi) , il tuo "braccia rubate all'agricoltura" stò sbagiando , leggiti qui Definizione di impianto termico

[mrcrowley]

Riporto, quanto avevo scritto in altra discussione, circa la manutenzione fatta da una ditta autorizzata:

"Oggi parlando con un amico, che ha un negozio, mi ha fatto vedere il libretto d'impianto del suo clima, e questa è la pagina della manutenzione che gli hanno effettuato: IMAG1220.jpg - Google Drive
Come immaginavo le T del fluido non sono controllate. Quindi solo filtri e verifica generale, tipo perdite. Poi scarobocchio in fondo, senza neanche un timbro. Ma allora cosa ci impedisce di farselo da soli ??? Avranno una copia del libretto ?? Non credo perchè da quel che sò, non si è vincolati ad una ditta specifica (ad es quella che ha redatto il libretto). Oppure trasmetteranno dei dati in Regione o altro Ente, quando viene fatta la manutenzione ?? Booh !! "

@Spider non so se l' avevi letto di là.

Saluti

[spider61]

Non ricordo se ho letto , quale era la discussione? Ma comunque io sono nessuno non faccio le leggi cerco di interpretarle ... casomai prendendo l'Italia quanti impianti con caldaia sono controllati rispetto a quanti sono in funzione ?! Non credo che non controllare una PDC sia cosi' grave , non esiste pericolo di esplosione , se anchce disperdesse in aria il gas inquina meno di chi circola senza FAP o catalizzatore o utilizza una stufa a biomassa, e insomma prima di rompere le balle alle PDC vadano a controllare il resto.....

[mrcrowley]

Spider ma su questo siamo tutti d'accordo !! Ovvio. Il pericolo sono la sanzione dai 500 ai 3000€, se vieni estratto per il controllo e ti trovano fuori legge. Non certamente i rischi della pdc. Io cmq ormai vado avanti su elettrico/pdc e eliminazione del gas.
Ripeto, per come ho visto il documento su linkato, mi sembra banale farlo da sè.
Sicuramente discorso diverso per l' efficienza energetica prevista per pdc dai 12KW in sù, per via del bollino verde o blu della Regione, e sopratutto perchè lì c'è davvero una prova da effettuare.

Saluti

[PID_Block]

Cos'è un impianto termico, un libretto d'impianto ed il registro delle apparecchiature è chiarissimo.
Altrettanto chiare sono le regole che indicano cosa va fatto e da chi.
Del tutto opinabile se farlo o meno, ma privo di senso riportarlo qui dentro.
Sono libero di passare con il rosso o parcheggiare in doppia fila, ma se si discute di codice della strada le regole non sono liberamente interpretabili.
Se posso accettare un privato che decida di "rischiare", sono pesantemente critico verso un professionista che inviti a farlo o che non la racconti correttamente.

[mrcrowley]

PID ... parli della manutenzione o della prova di efficienza ?

[spider61]

Se posso accettare un privato che decida di "rischiare", sono pesantemente critico verso un professionista che inviti a farlo o che non la racconti correttamente.

A chi ti riferisci ?
Sulla definizione di impianto termico ho aperto questa discussione Definizione di impianto termico mi dai la tua inbterpretazione, su ciò che scrive il Mise (non la signora Maria) in questo punto

La definizione di impianto termico comprende anche l'insieme di più apparecchi a fiamma indipendenti tra loro, installati in modo fisso, al servizio della stessa unità immobiliare, qualora la somma delle loro potenze al focolare non sia inferiore a 5 kW.

che fanno si smentiscono e non considerano impianto apparecchio anche fisso che non sia a fiamma ?! per me una PDC non è a fiamma , per te lo è ?

[vince1948]

Spider se hai voluto confondermi ancor più le idee ci sei riuscito… viste anche le molte contraddizioni della legge, già qui citate, non ho ancora una risposta certa.
Insomma mettiamo dei punti fermi, ovviamente prendendo a caso la mia situazione… quale è il mio impianto? è il riscaldamento a gas, bon.
Poi dall'unica PDC se ne sono aggiunte altre... queste possono diventare l'unica fonte di riscaldamento o no della casa, indi bisogna prendere una decisione.
Come dice il mio super patentato, la questione si risolve con la dichiarazione principale, cioè, se si dichiara che la fonte principale di riscaldamento è la caldaia a gas, il discorso finisce qui, perché, nel mio caso, la somma delle altre PDC Aria/Aria non supera i 12 kW e non sono apparecchi a fiamma.
Per tanto, come si evince dal mio libretto d'impianto, le PDC devono e sono solo menzionate... d'altronde non c'è spazio per scrivere altro al riguardo, perché appunto non sono la maggior fonte di calore , non sono l'impianto principale.
Cosi al limite, se ci fosse un controllo sarebbe indirizzato alla caldaia a gas, se scapa no.
Poi, ocio, che in molti casi sia vero o no, che le PDC siano le minori fonti di riscaldamento, è un altro discorso, ma finché esiste ed è menzionata come maggior fonte di riscaldamento la caldaia a gas, questo è il vero e proprio impianto, se poi per copletezza si devono aggiungere anche le PDC ok, ma visto che non funzionano con una fiamma, non cambia la sostanza
Ok qualcuno si gratterà il naso a venti cm dal viso, ma qualcun altro ce la deve spiegare meglio.
Tornado alla mia situazione, si ho provato a passare alle solo PDC per scaldare, ma alla fin fine ho dovuto, per ragioni di comfort, farle diventare un appoggio al gas nei mesi intermedi al grande freddo, indi il mio impianto è, e resta quello di sempre, magari impropriamente scritto, la caldaia a gas.

[spider61]

Io non voglio dire agli altri cosa devono fare , sono i 'professionisti' ,ma non con link di parte , che mi devono spiegare cosa intende il MiSe ?
Sarebbe da fare richiesta specifica al MiSe , se hai volgia fallo vince , fai un mail e vedi cosa ti rispondono , nel tuo caso credo che hai torto , la potenza è data dalla somma di tutte le potenze dei generatori , io invece volevo sapere se una PDC aria/acqua inferiore a 5kw come unico generatore, fosse considerato o no ....

[mrcrowley]

Insomma mettiamo dei punti fermi, ovviamente prendendo a caso la mia situazione… quale è il mio impianto? è il riscaldamento a gas, bon.
Poi dall'unica PDC se ne sono aggiunte altre... queste possono diventare l'unica fonte di riscaldamento o no della casa, indi bisogna prendere una decisione.
Come dice il mio super patentato, la questione si risolve con la dichiarazione principale, cioè, se si dichiara che la fonte principale di riscaldamento è la caldaia a gas, il discorso finisce qui, perché, nel mio caso, la somma delle altre PDC Aria/Aria non supera i 12 kW e non sono apparecchi a fiamma.
Per tanto, come si evince dal mio libretto d'impianto, le PDC devono e sono solo menzionate... d'altronde non c'è spazio per scrivere altro al riguardo, perché appunto non sono la maggior fonte di calore , non sono l'impianto principale.
Cosi al limite, se ci fosse un controllo sarebbe indirizzato alla caldaia a gas, se scapa no.
Poi, ocio, che in molti casi sia vero o no, che le PDC siano le minori fonti di riscaldamento, è un altro discorso, ma finché esiste ed è menzionata come maggior fonte di riscaldamento la caldaia a gas, questo è il vero e proprio impianto, se poi per copletezza si devono aggiungere anche le PDC ok, ma visto che non funzionano con una fiamma, non cambia la sostanza
Ok qualcuno si gratterà il naso a venti cm dal viso, ma qualcun altro ce la deve spiegare meglio.
Tornado alla mia situazione, si ho provato a passare alle solo PDC per scaldare, ma alla fin fine ho dovuto, per ragioni di comfort, farle diventare un appoggio al gas nei mesi intermedi al grande freddo, indi il mio impianto è, e resta quello di sempre, magari impropriamente scritto, la caldaia a gas.

Vince, io sinceramente questa distinzione su quale sia il principale impianto di riscaldamento non la trovo da nessuna parte.
Questo è quanto riporta il sito della Regione Toscana come spiegazione:
"Cosa si intende per "impianti termici"
1. Cosa si intende per "impianto termico"
Il decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 e ss.mm.ii. (di seguito d.lgs. 192/2005), sulla prestazione energetica degli edifici e degli impianti in essi installati, regolamenta per gli stessi fini di efficienza energetica anche l'esercizio, il controllo, la manutenzione e le ispezioni degli impianti termici.
La definizione di "impianto termico" del d.lgs. 192/2005 (art. 2, comma 1, l-tricies), nella versione introdotta dalla legge n. 90/2013, recita:
l-tricies "impianto termico": impianto tecnologico destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolarizzazione e controllo. Sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di riscaldamento. Non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare e' maggiore o uguale a 5 kW. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate." Quindi si tratta degli impianti di climatizzazione invernale o estiva (costituiti da apparecchi, dispositivi e sottosistemi) installati in modo fisso.
Sono esclusi solo gli apparecchi di climatizzazione quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; ma se la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi (fissi) al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 5 kW anche questi sono considerati impianti termici."

Da nessuna parte ho trovato scritto che basta dichiarare quale sia l' impianto di riscaldamento.
Forse ti riferisci al fatto che, la Regione se vede la revisione della caldaia con contratto gas associato, non ti manda il controllo.
Cioè se vede che c'è un impianto dichiarato e revisionato, difficilmente ti manderà il controllo per il resto.
Questo è un discorso che mi ha fatto pure il tecnico della caldaia, proprio ora.
Tra l' altro guardavo il Libretto Impianto della caldaia, ed è identico, a quello che mi hanno rilasciato con i climatizzatori. Pure quì hanno riempito la colonna dei dati (quì anche con temp, fumi etc) e poi semplice scarabocchio in fondo. Però hanno rilasciato pure il Rapporto di Controllo di Efficienza Energetica Tipo 1, con tanto di bollino, in diverse copie. Uno simile ci vorrebbe, a termini di legge, per le PDC da 12KW.
Per i climatizzatori normali (e non vanno sommati uno all'altro), invece necessita solo la compilazione sul Libretto Impianto. Ma questa secondo me è fattibile anche da soli, a meno che non pretendano la fattura della ditta abilitata. Ma anche questo dove è scritto ??

Saluti

[vince1948]

Si spider61 farò proprio cosi una bella richiesta , certo che se mi rispondono come mi hanno risposto altri enti similari, non saprò mai nulla.
E' fatto noto che le domande dirette, della serie è cosi o colà?... non sono apprezzate, si "vive" meglio con un po' di fumo attorno, è un sistema che uso anch'io quando non mi voglio far inquadrare, loro lo usano per non prendersi troppe responsabilità.
--------
Mrcrowley: quasi mai nelle nostre leggi si usa esser espliciti*, infatti nello scritto non trovi nulla... va bene la tua deduzione della seconda e terza riga.
Poi fai riferimento ad un impianto PDC diverso dal mio, allora la cosa può anche cambiare, perché una PDC da 12 e + kW, che seppur in maniera poco ortodossa, il mio manutentore la chiamerà riscaldamento primario, invece di "facente parte dell'impianto termico" immagino ci voglia un libretto, come per la caldaia a gas.
Andando poi a leggere la definizione di impianto termico… si legge "sono compresi negli impianti termici anche gli apparecchi individuali di riscaldamento... a che si riferiscono, alle PDC aria/aria?
Se si, perché non lo scrivono esplicitamente?
Perché ci dobbiamo fidare di una deduzione, leggersi "Quindi si tratta di...." che li include se la somma è superiore a 5 kW?
Insomma si torna alla prima riga*

[spider61]

Nelle mie richieste spiegazioni agli enti , nella prima risposta è sempre scritta come di routine , ma alla ribattitura rispondono coerentemente al quesito

[PID_Block]

Il DPR n.74 del 16/04/2013 parla chiaro: "libretto di impianto di climatizzazione" (da qui DM 10/02/2014, in cui è definito il modello del libretto).

L' articolo 7 al punto 5 specifica che: "gli impianti termici per la climatizzazione o per la produzione di acqua calda sanitaria devono essere muniti di un Libretto di Impianto di Climatizzazione"

L'articolo 8 al punto 1 specifica che i controlli periodici vanno effettuati su:
-impianti di climatizzazione invernale con potenza utile nominale maggiore di 10 kW;
-impianti di climatizzazione estiva con potenza utile nominale maggiore di 12 kW.

[spider61]

Quindi anche il boiler elettrico (visto la definizione) deve essere corrredato di libretto ?

Stavo anche rileggendo nel link del MiSe , questa frase

Circa i limiti delle potenze, (maggiore o uguale o semplicemente maggiore e segni adottati) citati nel comma 1 dell’art. 8 e nell’allegato A del D.P.R. 74/2013, vanno interpretati nel senso di “maggiore o uguale” in accordo con l’art. 9 del D.P.R. 74/2013 che stabilisce i limiti di potenza per gli accertamenti e le ispezioni. Non si possono, infatti, fare gli accertamenti e/o le ispezioni se non sono previsti i controlli di efficienza energetica.

quindi non possono fare nemmeno le ispezioni , agli impianti , che non rientrano nei limiti di efficienza energetica
si conferma che a loro interessa solo la gabella ?

[vince1948]

Non ho ancora letto il DPR, però siamo sempre li… la definizione di impianto termico.
Nella definizione di impianto termico, vedi 1. Cosa si intende per "impianto termico"
Il decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 e ss.mm.ii. (di seguito d.lgs. 192/2005) non leggo esplicitamente alcun riferimento alle PDC aria/aria.
Ancor più si legge anche questo: Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate.
Ok forse non ci capisco più na mazza, e di certo non è un accanimento il mio però... prendi questo prendi quello, aggiungi l'ultimo post di spider metti tutto nel frullatore cosa viene fuori?

[spider61]

Come sempre , hanno fatto un bel casino , nella definizione impianto termico , quello che produce acqua calda non è impianto , però và compilato libretto , allora ripeto il boiler elettrico o la PDC tipo Nuos , per esempio , che libretto dovrebbe avere o sottointendono solamente impianti a fiamma?

[vince1948]

A questo punto una buona soluzione è demandata a Pid_Block che riuscendo a vederci chiaro nel DPR, potrebbe dipanare questo casino,
E dato che ci siamo aggiungo anche questo: Mise
Dove si evince che: Se un edificio è servito da due impianti distinti, uno per la climatizzazione invernale e uno per la climatizzazione estiva, che in comune hanno soltanto il sistema di rilevazione delle temperature nei locali riscaldati e raffreddati, sono necessari due libretti di impianto distinti; in tutti gli altri casi è sufficiente un solo libretto di impianto.

Indi, dato che nella maggior parte dei casi si hanno due impianti distinti caldaia e PDC... mò i libretti son due?
Iabadabaduuu