PDC: quale accumulo? allarme legionella!

[fnucera]

Legionella in aumento del 17%. Iss: «Le linee guida ci sono, basta applicarle» - Il Sole 24 ORE

3 morti a milano negli ultimi giorni...e guardate quanti in un anno!

Sinceramente non sapevo la situazione italiana fosse così grave. E chissà quanti morti per "polmoniti" e affini, non vengono riconosciute in questa casistica, quando invece lo sono, e vengono attribuiti ad altro, senza cercare il vero motivo.

Praticamente siamo a livello di allarme sociale come numero...!

Mi è capitato spesso di insistere parecchio con gli amici che chiedono consigli sugli accumuli da abbinare alle PDC, di non risparmiare su questo componente, e scegliere preferibilmente accumuli con acqua tecnica e serpentina inox dove passa l'acqua sanitaria.

Nessuno è totalmente esente dal problema, e ci sono punti di ogni impianto idrico dove può accumularsi, ma se noi ci piazziamo 200 litri di acqua stagnante in un vetroporcellanato, e con la pdc non lo portiamo mai sopra i 60 gradi (perchè impossibile senza resistenza), è come se stessimo allestendo la nostra bara.

Problema identico per i boiler su tetto a circolazione naturale, specialmente in zone non troppo soleggiate.
Andrebbero vietati praticamente, se non abbinati a una centralina antilegionella con resistenza e sondino.
E invece li incentivano con il Conto termico.
W l'ignoranza di Stato!

Pensateci, e apportate contributi che possano servire agli altri sull'argomento legionella!

[spider61]

Di legionella se ne è già parlata nel forum , e dei casi presi in esame da quell'articolo non mi sembra ce ne sia uno che è stato preso in casa , le morti degli ultimi giorni sono state in ospedale se non sbaglio e di anziani già debilitati , dove grossi impianti , casomai messi in manutenzione con tratte di tubazioni che vengono riaperte , etc.... gli altri casi di epidemia si scrive che sono da centrali evaporative che mettono in circolo aereosol compreso il batterio e cosa ci possiamo fare , non c'entra certo il boiler casalingo . dove per altro non è colpa del boiler in cui entra acqua clorata , ma dei filtri nella doccia e nei rubinetti che mandano in aereosol , quindd è inutile abbia il ciclo antilegionella , per poi trovarmi il rubinetto con i (molto eventuali ) batteri.....

Ma in casa , dove l'acqua viene usata di continuo e rientra clorata , prendersi la legionella è praticamente impossibile ; invece bisogna stare attenti quando si và in vacanza specialmente se si entra in case o alberghi non usati da tempo....

[maumali]

Invece con un altezza di 1,5 mt cosa posso mettere? Avrei bisogno almeno 500 lt ACS per 5 persone!

[fnucera]

mau, a 400 litri ci arrivi con quell'altezza se non sbaglio (di puffer parlo), e va bene anche per 10 persone, perchè con il puffer devi ragionare per potenza di scambio più che per litri.

Spider, è da ieri che ho letto dal cellulare, e volevo risponderti, ma ero fuori e non potevo farlo.
Mi spiace, ma questa volta mi trovi fortemente contrario nelle considerazioni.
Le cose che dici sono parzialmente vere, ma ne fai una considerazione sbagliata.
é vero che la legionella, come qualsiasi altro batterio, prolifera in punti particolari, come nei filtri, o anche solo nelle giunzioni dei tubi e dei raccordi, dove l'acqua passa, ma non "lava", ma è proprio perchè sono punti piccoli, che anche se cresce lì, non sarà mai in quantità "letali".
Per morire di legionella, e dunque prima infettarti pesantemente, dovrai inalarne quantità massicce, e non un solo batterio.
Se morivamo con un solo batterio, eravamo tutti estinti a quest'ora.

Con i boiler quindi le condizioni in cui si rischia la vita sono praticamente queste:
Boiler dove dentro ci è finito un ceppo di legionella (e non centra nulla che normalmente l'acqua è clorata, perchè non ovunque lo è, per esempio se l'acqua è prelevata da pozzi, privati - come l'ultimo che ha comprato il puffer tramite me - o pubblici, come avviene nel mio comune), e che restano a temperature "tiepide", che aumentano la ploriferazione. E poi il farti una bella doccia con quell'acqua, creando un bel pò di vapore che ti respiri. E essere deabilitato, che non fa mai male per morire prima :-)

E' una situazione non facile da verificarsi, ma non di certo impossibile.

E quando dicevo che secondo me molti casi restano non statisticamente rilevati, è proprio perchè se un vecchietto va a finire in ospedale con una broncopolmonite e muore, non vanno ad indagare stile doctor house, se ha casa ha il boiler, etc..., e anche se fosse, figurati se i medici si preoccupano di comunicare il dato statistico a chi li raccoglie.

L'epidemiologia ha i suoi limiti pratici, e ovviamente ha molto più facile accesso ai dati di epidemie segnalate, come quelle di più persone morte nello stesso ambito, come per le torri evaporative.

Resta il fatto che anche se il rischio di morire in tale maniera è minimo statisticamente, c'è (ed è più elevato di quello di morire colpito da un asteroide, che esiste anche), e se c'è è il costo per renderlo praticamente nullo è di qualche centinaio di euro, perchè non annullarlo?

E poi, avendo avuto per 10 anni un boiler solare a tetto a circolazione naturale (che ho ancora), e avendo "provato" il puffer che ho ora, posso anche dirti che l'acqua nel boiler PUZZA, sia perchè stagnante, sia perchè arriva a T troppo alte troppo spesso, che la snaturano, e la differenza sotto la doccia la senti a "naso", ed è enorme.
Infatti, da aprile fino ad ora, avrei potuto avere l'acs gratis totalmente, usando il boiler che ho sul tetto, ma non l'ho fatto, e ho preferito andare di PDC lo stesso, spendendo un euro al giorno, per il solo piacere di avere tutt'altra acqua (e con le T che raggiunge in questi periodi il boiler, non l'ho fatto di certo per la legionella, ma per la qualità e salubrità dell'acqua in genere).

E potendo costruire casa da zero, non userei neanche tubi in multistrato (quindi plastica), per l'acqua sanitaria. Rame o inox. Come sarebbe meglio usare le bottiglie di vetro per l'acqua che beviamo.

Ma è innegabile che per vivere come viviamo, stiamo svendendo un pò troppo la salute, e non sappiamo non farne a meno, per rinunciare a troppe comodità ;-)

[spider61]

Che il servizio sanitario non si accorga se uno muore di polmonite da legionella , mi sembra fantascienza , ne può passare uno anziano , insomma se la polmonite non guarisce vai in ospedale e li fanno accertamenti .....
Io direi che oggi , chi accumula acqua da pozzo , non ci stà tanto con la testa , non è colpa dei batteri poi esiste sempre ipoclorito di sodio come fanno i gestori di acquedotti con i vari depositi a giro , passano e la mettono , lo può fare anche chi ha il pozzo......

[fnucera]

non tutti hanno la possibilità di collegarsi alla rete idrica. Io sono stato costretto fino a 15 anni fa a stare collegato solo al pozzo, per necessità. Quella era l'acqua che avevamo, e dovevo accontentarci.
Nel mio comune che io sappia comunque, la pompano in diretta dai pozzi nelle condutture, quindi che di aggiungono, se pompano di continuo? fanno solo i controlli e basta.
E comunque vedi che la legionella ai fini sanitari non è che sia un caso assolutamente da segnalare, non è il vaiolo.
Quindi se uno muore di tale patologia normalmente in un ospedale, di certo non sono tenuti a fare segnalazioni particolari.

Legionella: che cos'e e come si trasmette - Focus.it

Qui invece i nuovi casi di oggi:
Bresso, tracce di legionella a casa di una vittima e in una fontana. I contagi saliti a 33 - Corriere.it

[Mo679]

Ciao, topic interessante, Grazie Francesco.
per certi versi è sacrosanto temere la legionella, poichè la polmonite interstiziale da legionellosi può effettivamente essere letale, il problema è noto molto all’estero l, Stati Uniti, dove riscaldano moltissimo con aria aria, in europa si torna a parlare di legionella spesso d’estate. Il pericolo di contrarre il batterio con la doccia è molto basso ed il reale problema risiede nei climatizzatori domestici. I filtri sono infatti il territorio ideale di crescita. Ed i clima vengono accesi una volta all’anno quando fa caldo senza pulire i filtri. Ricordiamo che, come già precisato, la carica batterica è fondamentale, ma altrettanto importante è la durata dell’esposizione affinché il batterio possa annidarsi,respirare aria contaminata per tre-otto ore è molto più rischioso di 5 min di doccia.
Tenere un boiler piccolo 200l a 50c rende il batterio praticamente non virulento, a 60c muore. Il problema sono gli accumuli grandi tenuti a temperature di 42-45c che non vengono svuotati giornalmente.
il PIT non è garanzia di igiene, rispetto ad un accumulo che viene ricambiato giornalmente. Pit da 500l hanno una serpentina da 50l, che ristagna come un boiler normale. Quindi i primi 50L di doccia alla mattina li facciamo con acqua che ha ristagnato dalla sera prima, ma addirittura a temperature più basse. Quindi a meno di non svuotare la
serpentina, ricambiare aria e fare la doccia, il pericolo non è escluso. Ci sono pit da 1000L con serpentine “igieniche” da 100l.
Propaganda commerciale.
il materiale dell’accumulo vetroporcellanato se si fissura, potrebbe creare anfratti dove si prolificano i batteri.
insomma secondo me si può tranquillamente acquistare un boiler dimensionato il giusto, non grande, non piccolo. In acciaio inox.
Massima qualità, ottima efficienza rispetto ai Pit, costo minore.
certo devi mettere il vaso di espansione ed eventualmente preoccuparti delle correnti galvaniche. Ma questo esula dal problema di igiene del topic...

[fnucera]

Bentornato,
ho segnalato a te la discussione, sapendo la tua competenza specifica nel campo.
E sapendo che non sei un amante dei pit, quindi proprio per avere il massimo della contrarietà alla mai "tesi" :-) che ovviamente ha i suoi limiti come sai.
In basso riporto un'immagine delle litraggi delle serpentine dei pit, che più o meno sono uno standard in giro.
Giustamente è tutto proporzionato, e non ha senso parlare di serpentine di 100 litri (in questo caso massimo 60), se come dici tu la mattina è solo un utente ad usare l'acqua.
Un pit con tale serpentina, si installa dove si servono tantissime utenze contemporaneamente, e dunque quell'acqua ristagnante, al massimo ristagnerà qualche ora di notte, e sarà usata probabilmente da più persone (distribuendo eventualmente la carica batterica).
Quindi per fare un ragionamento più realistico (e probabilistico), verosimilmente una famiglia monoutenza, difficilmente con la pompa di calore avrà un pit da più di 1000 litri.
Quindi diamo per buoni 40 litri d'acqua, che come dici tu ristagnano una notte (ipotizziamo una decina di ore).
Il ragionamento che faccio io per paragonare il rischio con i boiler è questo:
Diamo per ipotesi che un ceppo batterico si vada a posare proprio nei dintorni della serpentina prima di andare a dormire, in quelle 10 ore, quanto riuscirà a proliferare?
Riuscirà a sviluppare una carica batterica talmente alta, che chi si andrà a fare la doccia (e aprendo l'acqua calda con 40 litri, significa meno di 4 minuti di erogazione), rischia di infettarsi?
La logica mi direbbe di no, ma tu mi puoi dare certamente una risposta più precisa.
In contropartita, un boiler, inox o no che sia (indubbiamente il primo è tutt'altro prodotto rispetto a un vetroporcellanato, già solo perchè l'acqua non sta a contatto con sostanze chimiche come vernici e smalti, e come hai ben visto non è che risparmi molto rispetto a un pit in termici economici), tenuto a temperature sotto i 50 gradi, ha secondo me il difetto di non ricambiare totalmente l'acqua e il suo contenuto, per una questione "meccanica". Ci sarà sempre la parte bassa dell'accumulo, dove ristagnerà del materiale, che piano piano si accumulerà, o comunque la parte bassa dell'acqua che non circolerà a dovere.
Dunque anche se la capacità virulenta come dici sarà più bassa, perchè la temperatura sarà più alta (ma questo significa rendimenti energetici peggiori con PDC), la probabilità che il potenziale batterio abbia tutto il tempo di questo mondo di proliferare, praticamente è illimitata, e non dipende dall'uso che se ne fa dell'acqua.
Tanto è che da come ho capito, le centraline appositamente studiate per il controllo della resistenza che porta ogni tanto il boiler a 70 gradi, prevedono un ciclo di sanificazione ogni settimana (il tempo che dicono possa impiegarsi a formarsi un ceppo letale, è giusto o no?).

Quindi, concludendo i ragionamenti che ho fatto, e che mi dirai dove peccano in caso, la domanda che mi pongo è:
Esiste o no questo rischio concreto, che tenendo un boiler a temperature non superiori ai 50/55 gradi (in pdc se ne vuoi 60, a seconda della T esterna hai anche difficoltà a produrla), praticamente sempre e di continuo, il ceppo riesca a ploriferare in modo incontrollato, e per una serie di coincidenze, alla fine questa benedetta doccia da 5/10 minuti, specialmente se in un box chiuso come lo ho io, uno se la faccia con acqua totalmente contaminata (basta mancare da casa qualche giorno, e dare il tempo di infettare pesantemente tutto l'accumulo), avendo un'altissima probabilità di infettarsi?

Se la risposta è si, vogliamo dirlo (gridarlo anzi), che è NECESSARIO nel caso dei boiler avere la resistenza e fare i cicli di sanificazione a 70 gradi?
E questa cosa, non tanto con gli utenti PDC, che normalmente sono culturalmente predisposti a fare attenzione a ciò che comprano, quanto per chi ha accumuli a circolazione naturale sul tetto di casa?

O possiamo tranquillamente dire, che visto la casistica, e le bassissime probabilità (un morto ogni quanti milioni di abitanti ogni anno per legionella da "acqua"?), non ha senso investire cifre maggiori per tutelarsi da un rischio "improbabile"? e queste cifre maggiori, conviene spenderle su un pit, o su una resistenza sul boiler?

Ho aperto questo 3d, per rispondere a queste domande, alle quali io mi ero dato delle risposte personali, ma basate non certamente su cognizione scientifica piena a livello sanitario del fenomeno.

Mo679, passo a te la parola :-)

[Mo679]

Ciao, grazie per la precisazione, in realtà esistono molti impianti in pdc on-off con puffer da 1000L, dove molti integrano il Pit per vari motivi. Non sono contrario al Pit in assoluto, ma in contesti abitativi residenziali, spesso può essere sufficiente un boiler di qualità, anche piccolo, ma ben dimensionato.
chiarisco il discorso della legionella. Esistono oltre 70 specie di questo batterio, che è un gram-negativo, aerobico, è incapace di vivere in acqua liberamente, e per proliferare necessita di essere fagocitato da protozoi ed amebe presenti in acqua stagnante oppure in incrostazioni di tubature. La carica batterica è relativa,come dicevo è importante la persistenza, il batterio, nella fattispecie il ceppo pneunophila, viene fagocitato dai fagociti alveolari polmonari che reagiscono all’infezione morendo, interrompendo il ciclo di proliferazione della legionella, il batterio produce una transcriptasi rna, in grado di ritardare il ciclo apoptotico della cellula ospite e prolificare.
la concentrazione elevata permette di accumulare tossina che diventa lesiva per l’interstizio polmonare.
Ho visto in tutta la mia vita professionale tre infezioni da legionella, due in pazienti HIV tossicodipendenti, ed una in un paziente trapiantato. Non ho mai visto un caso da infezione trasmesso da boiler. Considerato il numero degli scaldabagni esistenti è un bene.
Se volessimo sanificare veramente dovremmo sanificare tutto il condotto fino al rubinetto. Cosa mai fatta.
Il rischio in persone sane di morire di legionella è a mio parere statisticamente irrilevante. Ma esiste. Il rischio di avere un incidente in motorino tornando a casa dal lavoro è statisticamente oltre 200000 volte superiore.
quindi se parliamo di rischio in senso assoluto allora esso esiste è chi vende boiler deve mettere a conoscenza chi compra. E deve applicare resistenze per sanificare. Specialmente se si usano boiler da oltre 500L su piccole utenze.
Il batterio può proliferare anche nei corrugati dei Pit. Semplicemente il rischio è più basso, e poichè in epidemiologia clinica, si parla solo di probabilità, sotto una certa soglia il rischio viene determinato come statisticamente irrilevante.
alcuni produttori di Pit indicano comunque di eseguire cicli di sanificazione del circuito idraulico...

[fnucera]

Ok, possiamo chiudere pure il 3D, è già stato detto tutto :-)

Grazie mille, per la competenza e passione che ci hai messo nella risposta.
Sinceramente io la resistenza al mio pit l'ho messa in ogni caso, ma l'avevo messa per backup.
Ma a questo punto, qualche sanificazione ogni tanto la faccio.
E volendo la si potrebbe fare anche fino al rubinetto, perchè basta non avere il miscelatore termostatico, e si può anche mandare acqua a 70 gradi nei tubi.

Comunque userò le tue info per spiegare ancora meglio i rischi (che come dici VANNO comunque spiegati) a qualunque utente che mi chiederà consigli in merito.

[fnucera]

Ho trovato questi due contributi di un centro assistenza e ve li volevo postare, per farvi riflettere con cosa vi lavate il viso la mattina quando avete un boiler (anche inox ovviamente), o con cosa cucinate la pasta


Manutenzione scaldacqua a pompa di calore Ariston Nuos - YouTube

[subitomauro]

la parte sinistra della foto ha la 'maschera di contrasto' più accentuata...quando si vuole evidenziare...

[leaza]

(che schifo)

[subitomauro]

Ma come fa a essere incrostata anche la battuta della flangia ?

[fnucera]

ma credo sia solo sporcizia che gli sia caduta da sopra...
Comunque a me non scandalizza la cosa, perchè nella cisterna dell'acqua (inox) dove ci entra acqua prefiltrata a rete dall'acquedotto, si deposita ogni anno di tutto e di più, e mi devo mettere a pulirla.
E lasciamo perdere come si combinano i filtri....!

Considerando pure che nella foto si tratta dell'anodo sacrificale, trattasi del punto di massima corrosione del sistema.

Resta il fatto che vedendo certe cose, non useremmo mai quell'acqua :-)

[GnuDuncan]

a me anche per questo piacciono più gli accumuli di acqua tecnica, il mio lo devo ancora provare il trasloco è previsto i primi di novembre

[Marconovara]

Salve, ritorno sull'argomento legionella già trattato in altre sezioni del forum. Ho da poco installato una PDC che scarica su di un bollitore da 300 litri per acs , doppia serpentina. Attualmente la serpentina inferiore dedicata al solare non è collegata, l'acqua viene riscaldata soltanto dalla serpentina superiore collegata alla pdc. Il bollitore viene riscaldato per circa la metà superiore ad una temperatura di circa 50° , mentre la parte inferiore credo si mantenga tra 20/35°. L'acs viene utilizzata tutti i giorni e l'acqua in entrata arriva clorata. Che rischio legionella si può avere in tale situazione?

[fnucera]

scusa la domanda: ma hai fatto così, perkè stai per installare un solare termico?
La tua pdc non prevede i cicli anti legionella?

[subitomauro]

Se non collega il solare potrebbe collegare le due serpentine in serie (prima quella sopra) alla pdc ? non scambierebbe meglio ?

[cristian29]

Si è secondo me gli conviene fare tutto con la pdc senza spendere soldi comprando pure panelli solari termici !

[Marconovara]

Si a giorni collego anche i panelli solari. Non ho visto se la pdc fa ciclo antilegionella (modello Immergas audax top erp 6). Rischio legionella?

[fnucera]

no, rischio solo che non ce la faccia a fare il ciclo vista la pdc
Ovviamente è un ciclo inutile se lo fa solo sulla parte alta, per questo ti chiedevo che intenzioni avevi.
Ma se monti i pannelli solari termici, problemi di legionella non ne avrai, bruci tutto con le temperature che raggiungi.
Una resistenza di backup non ce l'hai? male che vada usi quella se in inverno il solare dovesse mancarti per tanto e tanto tempo e non vuoi correre nemmeno il rischio teorico.
Ovviamente se l'acqua ricambia tutti i giorni, è difficile che si riesca a formare, sia chiaro.

[Marconovara]

Si Fnucera, il mio dubbio è proprio quello che adesso riscalda solo la parte alta dove raggiunge circa 56/57° . Comunque l'acqua viene usata tutti i giorni.

[fnucera]

ma la muovi anche se resta fredda, perkè prelevi dall'alto, e reimmetti dal basso, quindi anche se freddina, la ricambi continuamente essendo l'accumulo piccolo.
Di morire non dovresti morire, mettiamola così.
E se morissi, avresti almeno la certezza di sapere perchè sei morto, scrupoli non ne avresti

[max_ferra]

Buona sera a tutti
Sono arrivato a questo thread cercando info sul ciclo antilegionella.
Espongo il mio problema, su nuova abitazione tutta elettrica:
- Pompa di calore Samsung, modulo idronico AE090RNYDEG/EU
- Accumulo di ACS da 500L nominale, con resistenza 2KW comandata da modulo idronico.
- acqua scaldata da PDC a 45°C
- ovviamente pannelli FV

Sin da prima della consegna dell'abitazione mi sono accorto che la PDC andava in errore non riuscendo a completare il ciclo di sanificazione antilegionella, e a nulla sono serviti gli interventi dei tecnici (assente quando non inconcludente l'intervento del costruttore/venditore).

Succede che l'acqua nell'accumulo, scaldata dalla resistenza durante il ciclo di sanificazione, stratifica arrivando fino a 80°C dalla resistenza in su, mentre il pozzetto del sensore di temperatura - più in basso - in 8 ore e in assenza di ricircolo(*) non supera i 50 max 55°C, da cui l'errore della PDC.

Prima domanda: il ciclo di sanificazione, su accumuli ACS da 500L nominali, è obbligatorio oppure no?
Seconda domanda: se obbligatorio, come risolvere? A mio avviso c'è un errore di progettazione del quale il costruttore non si vuole far carico, rimbalzando su di me (cliente finale) il fatto di aver chiesto un accumulo da 500L anziché quello di capitolato da 250L. Presumo che possa bastare una pompa di ricircolo collegata alla resistenza, ma nessuno di chi dovrebbe si espone...
Terza domanda: avete un esperto di riferimento in zona Padova da consigliare su questi argomenti?

Grazie mille
Massimo

[scresan]

1- il sensore di t nel boiler deve stare sopra la resistenza, impossibile riscaldare l' acqua dall' alto verso il basso
2- bastano 65-70 gradi
3- cloro e assenza di ossigeno limitano la proliferazione del batterio, ovvero se hai acquedotto e la parte alta del boiler ben collegata li sopra ci saranno pochi batteri (con normale utilizzo. Diverso se usi l' acqua una volta al mese!)
4- ci sono dei sistemi di sanificazione con prodotti specifici (acqua ossigenata e sali d' argento) di nota marca!, per impianti certificati (alberghi, ospedali (mi vien da ridere!) etc)
5- il problema della legionella sta nei telefoni delle docce e tubazioni periferiche dove l' acqua si raffredda ed in presenza di O2 (il ciclo anti legionella andrebbe integrato con attivazione del ricircolo acs fino a raggiungimento dei 70° sul ritorno del ricircolo, per 30/60 minuti (non conosco i termini esatti per la certificazione impianti, ma per darti un' idea)
6- il problema della legionella è massimo per le persone "indebolite" da malattie e/o vecchiaia, appunto dai legionari di ritorno dalle guerre.....

In conclusione, o fai le cose bene (boiler, tempi, ricircolo, disinfettanti chimici specifici, telofoni docce) oppure riduci tutto ad un ciclo a settimana con T del boiler di 70 gradi e vivi felice la tua nuova casa!

[max_ferra]

1- il sensore di t nel boiler deve stare sopra la resistenza, impossibile riscaldare l' acqua dall' alto verso il basso
2- bastano 65-70 gradi
3- cloro e assenza di ossigeno limitano la proliferazione del batterio, ovvero se hai acquedotto e la parte alta del boiler ben collegata li sopra ci saranno pochi batteri (con normale utilizzo. Diverso se usi l' acqua una volta al mese!)
4- ci sono dei sistemi di sanificazione con prodotti specifici (acqua ossigenata e sali d' argento) di nota marca!, per impianti certificati (alberghi, ospedali (mi vien da ridere!) etc)
5- il problema della legionella sta nei telefoni delle docce e tubazioni periferiche dove l' acqua si raffredda ed in presenza di O2 (il ciclo anti legionella andrebbe integrato con attivazione del ricircolo acs fino a raggiungimento dei 70° sul ritorno del ricircolo, per 30/60 minuti (non conosco i termini esatti per la certificazione impianti, ma per darti un' idea)
6- il problema della legionella è massimo per le persone "indebolite" da malattie e/o vecchiaia, appunto dai legionari di ritorno dalle guerre.....

In conclusione, o fai le cose bene (boiler, tempi, ricircolo, disinfettanti chimici specifici, telofoni docce) oppure riduci tutto ad un ciclo a settimana con T del boiler di 70 gradi e vivi felice la tua nuova casa!

Grazie per la risposta, provo a replicare:
1- chiaro, ma l'accumulo ACS che mi hanno montato è fatto così. Anche ammesso di spostare il sensore in un altro pozzetto (ce n'è uno più o meno a metà altezza), il ciclo terminerebbe sicuramente ma l'acqua sottostante (senza ricircolo comandato) comunque non verrebbe sanificata secondo me. Non solo: in uso normale, scaldando l'acqua con la PDC, stratificherà ugualmente ma avrei solo mezzo accumulo pieno d'acqua calda ed il resto che rimane fredda: a quel punto era meglio un accumulo da 250°C senza antilegionella...
2- forse mi sono spiegato male: la PDC durante la sanificazione chiama una temperatura di 60°C, ma non raggiungendola lascia indefinitamente attiva la resistenza (che ha un limitatore a 80°C). Data la stratificazione, la T aumenta solo sopra la resistenza e arriva a 80°C, inutilmente. Da quanto capisco ipotizzo che un ricircolo locare risolverebbe, ma non sono un esperto del settore...
3- Ok. Ho anche un addolcitore, installato da poco: faccio meglio o peggio, o non c'entra nulla?
4, 5 e 6: Ok

Sulla conclusione mi sono perso. L'accumulo è quello, non ci pensano a cambiarlo, il resto eviterei, ma il ciclo a settimana è quello che era preimpostato e non funziona...

Rinnovo la prima e la terza domanda:
Prima domanda: il ciclo di sanificazione, su accumuli ACS da 500L nominali, è obbligatorio oppure no?
Terza domanda: avete un esperto di riferimento in zona Padova da consigliare su questi argomenti? (pagando il disturbo ovviamente, gli chiederei un sopralluogo per capire il da farsi. L'autore dell'impianto latita, i tecnici autorizzati Samsung di zona non si sbilanciano)

Massimo

[scresan]

Proviamo a semplificare, qualche volta ci si preoccupa per nulla.

Andiamo per punti, così è facile , poi, chiarirsi.

1- quando si parla di legionella credo sia chiaro che si parla di "possibile rischio", non certo.
2- acque di acquedotto a parte i metalli pesanti o altre schifezze, sono sempre e ben clorate (ovvero distruzione immediata di batteri e qualsiasi forma vivente)
3- possibilità di beccarsi la legionella..... come già scritto fa peggio il telefono della doccia in bagno con T e umidità ambiente mediamente elevata, presenza di acqua ferma mista aria..... carica batterica pronta per essere nebulizzata appena metti il braccio dentro la doccia per aprire il rubinetto e regolare la T ....

Considerazioni

4- immagino che il boiler tu lo tenga almeno a 50 gradi (le pdc moderne non hanno problemi a spingersi fino a 60 gradi, 55 per il boiler) anche senza resistenza. La sonda va comunque messa sopra la resistenza ed è chiaro che è complicato fare un ciclo antilegionella sul fondo del boiler.
I problemi della pdc sono (immagino) di regolazione. Dopo troppe ore senza che la sonda legga una certa T immagino vada in errore/protezione.

5- la parte "delicata" è quella alta del boiler, dove normalmente in seguito al riscaldamento dell' acs si liberano i gas disciolti nell' acqua (l' acqua fredda contine piu' gas rispetto alla stessa riscaldata...) ovvero nella parte alta del boiler avrai spesso T medie (ma anche alte se fai ciclo antilegionella) + Ossigeno = max proliferazione di batteri.

6- in conclusione un ciclo a settimana anti legionella, con utilizzo continuo tipico di una famiglia di acs dovrebbe, dovrebbe toglierti da qualsiasi rischio di malattia.

7- se proprio non ci stai ..... modifica l' impianto aggiungendo un gruppo friwa per acs (acs a piastre) ed utilizza il boiler come puffer a bassa T e che andrai a "caricare" con la pdc ed i surplus del fotovoltaico fino a 50/55 gradi .... credo ti costi meno di un impianto con dosatore di sali d' argento "certificato"!

[max_ferra]

Proviamo a semplificare, qualche volta ci si preoccupa per nulla.
[...]

4- immagino che il boiler tu lo tenga almeno a 50 gradi (le pdc moderne non hanno problemi a spingersi fino a 60 gradi, 55 per il boiler) anche senza resistenza.

La PDC Samsung in questione l'ho trovata impostata con l'ACS a 45°C. L'idraulico che l'ha montata (ma non scelta... "imposta" dal costruttore) successivamente l'ha regolata a 50°C, il tecnico Samsung di zona PD (Tecno Futura) alla prima occasione l'ha rimessa a 45°C insistendo che altrimenti crolla di efficienza (?).
Il range di regolazione standard è 40-55°C

La sonda va comunque messa sopra la resistenza ed è chiaro che è complicato fare un ciclo antilegionella sul fondo del boiler.

L'accumulo è un Samsung ACL-500WF.
Ha quattro pozzetti per la misura della temperatura:
- uno , dove l'installatore ha inserito la sonda di temperatura, a metà tra fondo e resistenza (30cm da entrambi)
- due ad oltre metà altezza, di cui uno con installato un termometro a bulbo
- uno in alto, a 20cm dalla sommità

ora, se comunque mettessi la sonda sul primo posto libero sopra la resistenza, mi ritroverei comunque in condizioni di funzionamento standard ad avere metà serbatoio scaldato dalla pompa e metà che resta a temperatura inferiore per stratificazione, o sbaglio?

I problemi della pdc sono (immagino) di regolazione. Dopo troppe ore senza che la sonda legga una certa T immagino vada in errore/protezione.

Esatto. Da mesi, per evitare l'errore, il tecnico Samsung ha disabilitato del tutto il ciclo antilegionella, in attesa che l'idraulico installatore se ne occupasse (e latita)

5- la parte "delicata" è quella alta del boiler, dove normalmente in seguito al riscaldamento dell' acs si liberano i gas disciolti nell' acqua (l' acqua fredda contine piu' gas rispetto alla stessa riscaldata...) ovvero nella parte alta del boiler avrai spesso T medie (ma anche alte se fai ciclo antilegionella) + Ossigeno = max proliferazione di batteri.
6- in conclusione un ciclo a settimana anti legionella, con utilizzo continuo tipico di una famiglia di acs dovrebbe, dovrebbe toglierti da qualsiasi rischio di malattia.

E questo l'ho ben capito, lo farei andare volentieri se funzionasse!

7- se proprio non ci stai ..... modifica l' impianto aggiungendo un gruppo friwa per acs (acs a piastre) ed utilizza il boiler come puffer a bassa T e che andrai a "caricare" con la pdc ed i surplus del fotovoltaico fino a 50/55 gradi .... credo ti costi meno di un impianto con dosatore di sali d' argento "certificato"!

Ma non ci penso proprio :-)

[scresan]

.. la coperta è corta!

Altra soluzione....

1- setti giorno ed orario del ciclo anti legionella sulla pdc, T 45/50 gradi
2- colleghi ad un programmatore settimanale la resistenza, aggiungi un termostato settato a 60/65 gradi e fai in modo che dopo il ciclo della pdc parta la resistenza in modo da portare la parte alta del puffer alla t voluta.....

in attesa delle soluzioni dell' assistenza samsung!