Riflessioni e simulazioni

[subitomauro]

ciao a tutti

Zona climatica E 2600GG

Situazioni richieste energetiche:
1) 110mq riscaldati, 2 bagni, 3 persone, frequenza rara
2) 180mq riscaldati, 3 bagni, 4 persone, frequenza normale
3) 260mq riscaldati, 3 bagni, 6 persone, frequenza rara

la situazione 3 accade quando ci sono ospiti, e tipicamente avviene nella settimana tra natale e capodanno
quando le temp possono essere sotto zero...quindi la richiesta per il riscaldamento e le doccie sono elevate

Interessato e desideroso di passare alla PDC mi sorgono dubbi sulla capacità della stessa di far fronte a tutte le necessità

Ho pensato di simulare la potenza della pdc limitando la potenza massima della mia attuale caldaia a 8kw per vedere come se la cava quest'inverno
(al momento non l'ho ancora accesa in riscaldamento perchè quest'anno sta facendo un ottobre caldo dalle mie parti)

Considerando che avrebbe 8kw per il riscaldamento, 24kw per l'acs e non perde tempo a fare defrost dovrebbe corrispondere a una pdc di 8kw nominali, che mi sembra di aver capito che salgono poco di più della potenza nominale.

Cosa ne pensate dell'idea della simulazione?

[richiurci]

la prima cosa che puoi fare valutare la POTENZA totale in emissione dei caloriferi istallati.Quella è sicuramente la potenza termica totale richiesta, poi tu sai se è sovrabbondante (e di solito lo è).A quella vanno sommate le varie dispersioni per avere la potenza richiesta "al focolare", ovvero (se tieni lo stesso impianto, la potenza richiesta alla PdC.

Quella elettrica viene di conseguenza

[subitomauro]

scusa, non avevo specificato
ho il radiante...
i m3 consumati possono essere d'aiuto ?
fino a 10m3/g con un max di 13m3/g nei giorni che non va mai sopra zero...

[litodanie]

la prima cosa che puoi fare valutare la POTENZA totale in emissione dei caloriferi istallati.Quella è sicuramente la potenza termica totale richiesta, poi tu sai se è sovrabbondante (e di solito lo è).A quella vanno sommate le varie dispersioni per avere la potenza richiesta "al focolare", ovvero (se tieni lo stesso impianto, la potenza richiesta alla PdC.

Quella elettrica viene di conseguenza

Intervengo. Come si calcola la potenza in emissione di un termosifone? Non ho schede tecniche essendo l'impianto vecchio, posso comunque ricavare le dimensioni, numero di elementi e tipologia (ghisa e alluminio)
C'è una formula matematica?

[subitomauro]

Mi arrendo, ci rinuncio, preventivi tra i 13000E e i 22000E
Per fare la stessa cosa (e anche peggio) che fa una caldaietta da 1000E (che ho già)

se qualcuno riesce a spiegarmi...

[max.c]

Mauro credo che servano un po' di info aggiuntive per capire alcune cose altrimenti è impossibile aiutarti...
Allora prima cosa come riscaldi attualmente le 3 situazioni? quella a frequenza normale la scaldi h24?
Stiamo parlando di una abitazione dove viene attivato il riscaldamento a zone?
O sono 3 unità abitative?
Quanti mc di metano consumi oggi?
Hai possibilità e volonta di installare fotovoltaico?

Partiamo da queste domande le altre verranno dopo

[subitomauro]

OK, riassumo
Fotovoltaico: già ordinato e dato acconto, sarà operativo a breve (6 kwp)

Unica unità abitativa costruita nel 2004 con:
Caldaia a condensazione tedesca con 24kw e accumulo di 100litri per acs
Piano terra 100 m2 con soggiorno, cucina, 1 bagno, 2 camere; riscaldato tutto.
Piano interrrato 100 m con locale tecnico/lavanderia, 1 bagno, taverna, locale hobby e cantina; riscaldato 40m2 (solo lavanderia, bagno, locale hobby)
Piano mansarda, 80m2, mansarda open space, 1 bagno; riscaldato 40m2 bagno e parte della mansarda

Totale pavimento radiante attivo = 180 m2

abitanti: quattro persone adulte
i 3 piani hanno ognuno una pompa di rilancio e il loro termostato
climatica in pieno inverno, fissa nelle mezze stagioni
programmazione (in sintesi):
dalle ore 5.00 alle ore 22 una ora si (puntato a 20.6g) una ora no (puntato a 19.0g )
nelle ore ore off di notte non parte mai, la casa perde pochissimo, anche a temp basse

se lascio sempre acceso sale troppo la temp (la caldaia modula al minimo a 7 kw)
se abbasso la climatica non parte più con le temperature miti delle mezze stagioni

consumi metano nei vari anni: minimo 1500, massimo 1700 m3, facciamo media 1600 m3 che sono circa 1300euro
consumo giornaliero in pieno inverno 10m3 al giorno (arrivo a 13m3/giorno se apro anche gli altri 100m2 di massetto, ma sono le eccezioni di cui parlavo e quindi non consideriamoli)
in estate il consumo è circa 1 m3/giorno abbondante (con la cucina), quindi consideriamo 1 m3/g per l'acs

[max.c]

Mauro dai dati che ci dici casa che di notte anche a basse temperature non scende come T interna e che accendi a ore alterne con T una volte bassa e una volta alta ed in più avrai fotovoltaico c'è poco da provare con quei consumi di metano pdc da 8-10kw e via.... Pdc radiante fotovoltaico e casa ben coibentata cos'altro dovrebbe servire?
Non la faccio troppo facile ma se non vai tu a pdc chi ci va?

[subitomauro]

Intanto grazie per l'interessamento
sono d'accordo con te che la situazione di casa mia potrebbe essere adatta alla pdc
bisogna considerare però che la caldaia non soffre quando fuori ci sono pochi gradi (sopra o sotto zero) e grande umidità...

pensa che alcuni decenni fa (periodo in cui c'era molta più nebbia di adesso) avevo l'antenna della macchina motorizzata, saliva e scendeva con l'accensione della macchina) e dopo un viaggio di 20minuti quando ho spento la macchina l'antenna è rimasta bloccata su, era avvolta dal ghiaccio e si è fuso il motorino dell'antenna

quello che non riesco a capire e che mi rattrista sono i preventivi di 13000 o 22000 euro.
non sono triste perchè vorrei ... ma non posso , sono triste a immaginare che qualcuno (il venditore) possa pensare che io possa essere cosi ..... da comprare il suo giocattolo a quella cifra assurda
Se trovassi preventivi 'ragionevoli'... allora sarebbe diverso

L'alternativa ?
Due climatizzatori (va be facciamo tre) monosplit per aiutare la caldaia in inverno, raffrescare in estate e deumidificare in novembre.
Devo trovare una alternativa economica per fare l'acs in estate, non avrebbe senso farla con il metano con i 6kwp sul tetto

[max.c]

Ora qui scatenerai l'inferno di chi dice che le pdc fanno il ghiaccio e non vanno e chi ti dirà che alcune pdc tra cui zubadan kita e tcap che lavorano per ore con il ghiaccio "addosso" senza problemi!
Ovviamente ci sono dei costi da affrontare su queste macchine super performanti oppure prendi una macchina all'apparenza meno performante e in emergenza fai andare la caldaia se la pdc è ai ferri corti (tutto da dimostrare sul campo se davvero non ce la fara...).
Con quest'ultima scelta potresti avere dei costi di impianto dimezzati...
L'ultima parola a te dopo aver riflettuto bene sul da farsi ed aver letto pagine e pagine di forum di esperienze simili alle tue...
Per spiegarti esattamente quando si forma il giacchio sulla batteria dovremmo star qui a discutere ore.... Ti dico una cosa sola con il radiante la formazione di ghiaccio è possibile ma è molto piu remota rispetto ad altri tipi di impianti con T acqua più alta

[subitomauro]

scusa, mi sono dimenticato un dettaglio, se metto la pdc tolgo la caldaia,della serie o funziona o non funziona.
non ho intenzione di fare come il mio (quasi) vicino di casa che ha caldaia, camino, solare termico e pdc...oltre al FV ovviamente

[chiaro_scuro]

Con una 8 KW potresti soffrire nella situazione 3.
Vista la variabilità delle condizioni, potresti pensare ad una 8 KW per il condizionamento e un boiler a pompa di calore per l'ACS.
Non ricordo più bene i prezzi, ma 13000 euro mi sembrano un po' troppi.
Probabilmente anche con la soluzione 8 KW + ACS separata stai sotto i 10.000 euro.
Se puoi sfruttare gli incentivi calcola che spendi in realtà la metà (anche meno della metà) e che, non considerando il FV, spenderesti circa 2-300 euro in meno all'anno per il riscaldamento (con il FV il vantaggio aumenta notevolmente).

Ciao.

[subitomauro]

cioe devo spendere >10000 per risparmiare 300E/anno ?

lasciamo perdere il FV, perchè il maggiore vantaggio è già in conto alla spesa del Fv stesso, la corrente prodotta dal Fv è una sola, non è che possso moltiplicarla...

[chiaro_scuro]

Meno di 10.000 euro, non più di 10.000.
Con incentivi al 65% vai sotto i 5000.
Se parti da una caldaia non a condensazione facilmente risparmieresti anche più di 300 euro.

Del resto con 5000 euro che ritorno vorresti aspettarti?

Ciao.

[subitomauro]

Mi pare di aver scritto chiaramente, pochi righe più su, che la caldaia E' a condensazione
Mi aspetto un ritorno in max 8 anni, meglio 6, sai a una certa età ...

[Panoramix89]

sono d'accordo con te che la situazione di casa mia potrebbe essere adatta alla pdc
bisogna considerare però che la caldaia non soffre quando fuori ci sono pochi gradi (sopra o sotto zero) e grande umidità...

La tua situazione (radianti) è ideale per pdc (anche pura), però se proprio non ti fidi e vuoi la caldaia per non restare al freddo quando c'è umidità e non sale sopra lo zero, potresti pensare ad un sistema ibrido pdc/condensazione. Ci sono un paio di sistemi, ma io ho in mano preventivi per quello Rotex/Daikin, che ha pompa di calore da 8kw (taglia che vorresti) e costa montata 6-7000€ (puoi beneficiare delle detrazioni al 65%, quindi in realtà sono 2000€ a 10 anni). E' un sistema tutto in uno compatto, quindi non farai la fine del tuo vicino e si regola in automatico per far risparmiare settando il costo kWh e metano.
Inoltre se vuoi mettere gli split (principalmente in estate a questo punto), la Daikin permette di usare la unità esterna multisplit anche per la pdc aria/acqua (sistema hybrid + multi). Nel mio caso ho un preventivo per pdc ibrida+3 split a 10-11000€ iva compresa installato (tutto può andare in detrazione al 65% compresi gli split, quindi costo a 10 anni 3500-4000€.

Nel tuo caso potrebbe essere una cifra diversa perché dipende dal costo di manodopera, quanto sono lunghi i tubi e quanto è facile l'installazione (ma comunque possono essere non più di 500€ in più o in meno)

.
Non hai messo i consumi elettrici attuali, il FV da 6kW serve solo a coprire questi?

Da valutare i consumi elettrici della pdc, comunque se rimpiazzi tutti i 1300mc/anno del riscaldamento calcola 4-5000kWh/anno. L'ACS è fatta sempre in instantanea dalla caldaia a gas integrata nell'unita, a meno che con un sistema di valvole fai in modo di poter scaldare un accumulo esterno con la pdc.

Parti da una situazione dove hai già la caldaia a condensazione, hai consumi tutto sommato non elevatissimi, perché la casa è recente e abbastanza ben isolata, hai riscaldamento a bassa temp, quindi il ritorno sull'investimento potrebbe essere lungo.

Se vuoi abbattere i costi dell'acqua calda in estate potresti pensare al solare termico, che però rispetto al fotovoltaico è più problematico. Spesa abbastanza modesta e che può beneficiare del conto termico (così vedi i soldi subito) con rimborso di importo vicino a quello che otterresti con le detrazioni a 10 anni. Avendo l'impianto radiante a bassa temperatura

integrerebbe un po' anche sul riscaldamento. L'accumulo serve grande (300-500L) e va in base al numero di persone, però se montassi solo i pannelli mantenendo l'accumulo attuale andresti a spendere veramente poco.
Se vuoi avere un po' di dati miei guarda al post #9 di Scelta tra solare termico e fv con pompa di calore

Alternativa più costosa (penso costi intorno a 3-4000€) sarebbe mettere una pdc per sola acqua sanitaria, se dovessi avere un eccesso di produzione del FV, ma non ho idea dei costi. Considera che se l'unità esterna dovesse ghiacciarsi, hai comunque un accumulo, e una volta finito la pdc userebbe il riscaldatore ausiliario a resistenza (che è però molto meno efficiente) funzionando come un vecchio boiler. Hai già un accumulo/bolier di dimensioni adeguate per una pdc.

La produzione ACS può essere efficientata, però se stimi un consumo di 300mc/anno dovuti all'acqua calda, fa un costo annuo di 200€/anno quindi più di quello non puoi andare a risparmiare: con la pdc potresti coprire tutto l'anno (ad un costo elettrico da valutare), mentre con solare termico 8-9 mesi su 12, quindi 150€ di risparmio max su ACS, con un po' di risparmio anche sul riscaldamento senza costi o quasi (un po' di elettricità delle pompe).

[subitomauro]

Punto di vista interessante ma sostanzialmente sono in disaccordo su tutto

[fedonis]

Eh caro subito Mauro, te lo ho gia detto in tempi non sospetti...Lascia perdere le pdc, non fan per te..

[subitomauro]

In effetti non capisco perchè vanno bene a tutti gli altri e a me no, forse quelli che scelgono le pdc sono in una situazione sconveniente di spese, tipo uso del gpl o dei boiler a resistenza...per acs, caldaie a basamento di 30 o 40 anni che consumavano 0.5 m3/g solo di fiammella pilota o peggio ancora uso di caldaie a gasolio...

[fedonis]

scusa la domanda, che non vuole essere indiscreta, credimi. Tu quanto spendi per riscaldamento e acs in un anno?

[Panoramix89]

In effetti non capisco perchè vanno bene a tutti gli altri e a me no, forse quelli che scelgono le pdc sono in una situazione sconveniente di spese, tipo uso del gpl o dei boiler a resistenza...per acs, caldaie a basamento di 30 o 40 anni che consumavano 0.5 m3/g solo di fiammella pilota o peggio ancora uso di caldaie a gasolio...

Ma tanto chi ha la caldaia a gasolio/gpl (equindi i termosifoni) è talmente messo male che gli basta passare alla caldaia a metano con condensazione per avere un bel risparmio. Non mette mica la pompa di calore, a meno che non investa un bel po' e passi al radiante/fancoil o passa alla ibrida (se l'impianto lo permette).

Comunque se la pdc non ti convince perché hai paura che aumenti troppo il consumo elettrico (se metti 6kWp saranno già importanti), almeno 2/3 split per raffrescare e/o i pannelli solari termici dovresti valutarli visto il costo/consumo contenuto. Comunque la pdc in un futuro senza detrazioni non sarà poi così conveniente.

[fedonis]

In effetti non capisco perchè vanno bene a tutti gli altri e a me no

Il discorso e' semplice e non si esplica soltanto attraverso il risparmio nel portafoglio. Ci sono varie valutazioni dietro le scelte di ognuno, e quelli che scrivono in un forum che si chiama "energetica e ambiente", ritengo che ricerchino il miglior connubio possibile tra consumi (quindi denaro) e sostenibilità ambientale.
Anche ristrutturare una abitazione, ritengo sia un esercizio di stile ed economico non da poco. La riassumo cosi': o si ristruttura come si deve, con i costi (anche notevoli) che ne derivano, oppure meglio lasciare stare e tenersi il denaro in conto.
Perche', converrai che spendere 30.000 euro (mero esempio questo) per raggiungere un risultato cosi' cosi' e risparmiare 200 euro l'anno su una spesa di 2000, e' assolutamente fuori luogo.
Se uno ha gia' una abitazione in ordine ma vuole migliorare, (anche per fare entrare nel ragionamento quel sentore di sostenibilita' di cui sopra accennato), cerca un buon connubio tra pdc e costo. Ma limitarsi a perseguire un rientro in termini economici, nel breve periodo, e' fuori discussione. C'e' il rientro, ma piu' spalmato e meno incidente nel breve termine. In sostanza, le pdc non fan per te. E mi concederai che questo te lo avevo gia detto tempo fa. Ma tu pervicacemente ti ostini a vedere le cose dal lato sbagliato, (per carita' non e' una critica, ma un dato di fatto)
Se ti aspetti un rientro immediato e la possibilita di scaldarti con 0 euro, sei fuori strada.
In questa ottica, non capisco il fv. Se sarai in ssp, (come sicuramente sara'), come speri di rientrare in tale investimento scambiando pochissimo? Lascerei perdere anche quello se fossi in te...

[DanySM73]

L'alternativa ?
Due climatizzatori (va be facciamo tre) monosplit per aiutare la caldaia in inverno, raffrescare in estate e deumidificare in novembre.
Devo trovare una alternativa economica per fare l'acs in estate, non avrebbe senso farla con il metano con i 6kwp sul tetto

potrebbe essere una valida alternativa per sfruttare i kWh del tuo impianto fotovoltaico , per il problema acs potresti prendere in considerazione un boiler in pdc con serpentina ausiliaria per il solare termico e sfruttare questa serpentina con la caldaia a condensazione in inverno e in estate usare solo la pdc del boiler , se le altre ottime soluzioni scritte dagli altri non ti convincono , poi quando la tua caldaia a condensazione starà per dipartire , penserai alla sua sostituzione con una pdc aria-acqua .

[fedonis]

poi quando la tua caldaia a condensazione starà per dipartire , penserai alla sua sostituzione con una pdc aria-acqua .

Echi gli da' la garanzia che le prestazioni siano quelle dichiarate? Il venditore gli mettera' per iscritto che consumera' quei kwh anno? non lo sai che il marketing delle case produttrici dichiara quel che vuole e una volta che la istalli sono affari tuoi? Con chi si rivarra'?
Non e' una presa di posizione, ma semplicemente forse non hai letto un altro topic.

[subitomauro]

rispondo un po a tutti



@fedonis
Questo mondo non l'ho certo inventato io.
E forse anche tu non hai letto il post n.7 visto che hai chiesto quanto spendo...
Ma visto che mi sei simpatico ti rinfresco la memoria.
Io consumo 1600m3 di metano all'anno, di cui 300 per l'acs che moltiplicato 0.8 euro al metrocubo fa 240E all'anno per acs.
(circa, magari è poco più ma non molto, sicuramente spendo meno di 300E all'anno per l'acs)


@panoramix89
le ibride non mi piacciono per tre aspetti
fanno l'acs in diretta (non ok)
fanno l'acs sempre con il gas,anche in pieno estate, che è la cosa che vorrei evitare più di tutte
non fanno freddo per l'estate, grande pecca
quindi scartate
Sono uo po' allergico al marchio che continui citare
I multisplit non posso installarli perchè non ho possibilità di far passare i tubi, ma non è un problema installare un paio di monosplit
i consumi elettrici attuali sono circa 4000kwh
non sono predisposto per il solare termico, l'unico posto che che avrei per i apnnelli sono a più di 20 metri da dove c'è la caldaia, e non posso attraversare la casa con i tubi, se poi consideri che nn mi piace il solare termico e non l'ho mai preso in considerazione

che poi gli acquisti siano convenienti solo perchè ci sono gli incentivi...mi sebra un discorso un po'troppo complicato,perchè mi sembra difficile stabilire convenienti per chi.


@DanySM73
un paio di monosplit potrebbe essere la soluzione più immediata effettivamente,
in attesa di vedere la luce ...
per la pdc x acs con il serpentino integrato sto guardando ma non ho trovato nulla per il momento, ma potrei usare il piccolo accumulo da 100lt che ho già per preriscaldare l'acqua collegandolo al ritorno del riscaldamento


Il tutto naturalmente sempre secondo me, il mio medestissimo parere, nella mia situazione e considerando le mie preferenze
P.S.
I preventivi che ho ricevuto hanno sempre trattato brand che non mi entusiasmavano, sto cercando di farmi fare preventivi con altri nomi, che a pelle mi piacciono di più, ma non riesco a trovare chi li tratta, quindi ci vuole pazienza...

ora: cielo parzialmente coperto, 12gradi 93% umidità

una buona domenica a tutti

[chiaro_scuro]

In effetti non capisco perchè vanno bene a tutti gli altri e a me no, forse quelli che scelgono le pdc sono in una situazione sconveniente di spese, tipo uso del gpl o dei boiler a resistenza...per acs, caldaie a basamento di 30 o 40 anni che consumavano 0.5 m3/g solo di fiammella pilota o peggio ancora uso di caldaie a gasolio...

Perchè non pensano di rientrare in 5-6 anni.
Sono gli incentivi sul FV, pagati da molti e goduti da pochi, ad aver distorto il "senso" di un investimento ma la realtà non incentivata è ben diversa.
Traduzione: su impianti che durano 20 anni se rientri in 10-12 anni già c'è da essere felici.

Ciao.

[fedonis]

Perchè non pensano di rientrare in 5-6 anni.
Sono gli incentivi sul FV, pagati da molti e goduti da pochi,
Traduzione: su impianti che durano 20 anni se rientri in 10-12 anni già c'è da essere felici.

Ciao.

Ma rientrare in 10 12 anni va benissimo quando si eliminano sistemi quali biomasse e fossili.
Se si vuole rientrre in meno tempo meglio non investire e rimanere cosi'.

[sergio&teresa]

La ibrida del marchio a cui sei allergico fa anche raffrescamento e se vuoi puoi fare l’acs su accumulo, se ti garba di più.

[max.c]

Perdonatemi ma io non riesco a capire.
Voi state dibattendo su questo e quello... Mauro sembra avere le idee ben chiare e io per ora trovo che abbia in testa qualcosa che può solo funzionare. La sua situazione è:
consuma una quantità accettabile di metano per sostituire con pdc pura che farà anche fresco, poi da valutare se necessaria vmc per deumidificare ma questo è un altro discorso perchè gestendo bene le temperature si potrebbe riuscire ad evitare
ha il radiante
ha un piccolo boiler acs che servirà a poco con una pdc ma comunque potrebbe essere testato per vedere pro e contro, comunque poi potrà sempre cambiarlo se fa un impianto già studiato per puffer separato (intendo proprio che stacca l'attuale e attacca il nuovo in un attimo)
avrà 6kw di fotovoltaico che con 4.000kwh di consumi gli darà almeno 2-3.000kwh di eccedenze
ha un umidità che seppur alta le pdc adatte ci sono!

Ma di cosa stiamo parlando ibrida questo quello....

Prende una pdc pura di marche che poi si potrà discutere di quale ma questa è la soluzione. 5.000 euro installata? 6.000euro installata?
l'impianto lo farà utilizzando attuale boiler solo come test e già mettendo in preventivo puffer PIT 1.000 euro?
STOP non ci sono altre questioni
A Mauro la scelta

Poi che purtroppo lui non abbia trovato questi prezzi mi dispiace ma il forum serve a questo a NON farsi spellare!

[fedonis]

Mauro non vuole installare una pdc aria acqua, diciamo che ci ha pensato, ma al contempo e' alquanto scettico sulla efficienza, sui dati di targa dichiarati dalle varie case, sulla reale convenienza dell'investimento (che non e' una sostituzione di caldaia ovviamente) e che lui vorrebbe vedere rientrare in pochissimo tempo. Tutto qui, non c'e' da filosofare su nulla in effetti.
Sta solo a lui decidere e convincersi se valga la pena o meno.