Riflessioni e simulazioni

[subitomauro]

d'accordo su tutto

[Panoramix89]

le ibride non mi piacciono per tre aspetti
1) fanno l'acs in diretta (non ok)
2) fanno l'acs sempre con il gas,anche in pieno estate, che è la cosa che vorrei evitare più di tutte
3) non fanno freddo per l'estate, grande pecca
4) Sono un po' allergico al marchio che continui citare
5) I multisplit non posso installarli perchè non ho possibilità di far passare i tubi, ma non è un problema installare un paio di monosplit
6) consumi elettrici attuali sono circa 4000kwh
7) non sono predisposto per il solare termico, l'unico posto che che avrei per i apnnelli sono a più di 20 metri da dove c'è la caldaia, e non posso attraversare la casa con i tubi, se poi consideri che nn mi piace il solare termico e non l'ho mai preso in considerazione
8) che poi gli acquisti siano convenienti solo perchè ci sono gli incentivi...mi sebra un discorso un po'troppo complicato,perchè mi sembra difficile stabilire convenienti per chi.

Io parlo di ibrida solo perché hai il timore di restare al freddo se la pdc si ghiaccia.
1) Per Daikin è vero, ma se c'è un accumulo l'acqua in mandata alla caldaia viene preriscaldata. Se si installa una valvola termostatica a tre vie, la caldaia viene bypassata quando la T di accumulo supera una certa temperatura (es 50C). Altri prodotti potrebbero avere un accumulo integrato
2) Idem come 1, in più se avessi il solare termico in estate non dovresti preoccuparti dell'ACS
3) Falso, ad esempio HPU hybrid lo può fare
4) Parlo di Daikin non perché voglia vendertelo, ma solo perché ero interessato al prodotto e mi sono informato. Non so il motivo per cui tu sia allergico, ma comunque hai altre opzioni per l'ibrido se vuoi, che però io non conosco: Viessmann, Ariston, Immergas
5) La Daikin permette lo scarico fumi a parete. Se al momento la tua caldaia sfrutta la canna fumaria, potresti riciclarla per far passare i tubi del multisplit/solare termico. Il mio è solo un suggerimento, da verificare la fattibilità. In ogni caso i monosplit richiedono installazione più semplice e non c'è grossa differenza a livello di costo dei multi.
6) Non conoscendo la tua esposizione/problema di ombre, assumo 1100kWh/Kwp all'anno, con il FV 6kW avresti 2600kWh in eccesso da gestire. Se decidi di non mettere la pdc, almeno monta gli split e/o valuta un sistema VMC, ci starai sicuramente dentro come consumi e migliori il comfort dato che va i a deumidificare. Se utilizzi una pdc e convettori per raffrescare non ti togli l'umidità
7) Strano che tu abbia 20 metri per arrivare sul tetto, comunque se è troppo complicato lascia perdere. Non so perché non ti piaccia, dato che volevi risolvere il problema consumi di metano per ACS in estate. Il solare termico non è il massimo della vita, perché ruba spazio prezioso al FV, però a quanto ho capito non è tua intenzione ampliarlo. Il vantaggio è che costa poco e con il conto termico in genere si ha un ritorno su tutto il costo del materiale immediato, restano da pagare le spese di installazione.

Vedi 5) per passaggio tubi.
8) Convenienti perché recuperi con la dichiarazione dei redditi il 50-65% del costo di installazione in 10 anni. Non confondere incentivi con detrazioni.

[Panoramix89]

Mauro non vuole installare una pdc aria acqua, diciamo che ci ha pensato, ma al contempo e' alquanto scettico sulla efficienza, sui dati di targa dichiarati dalle varie case, sulla reale convenienza dell'investimento (che non e' una sostituzione di caldaia ovviamente) e che lui vorrebbe vedere rientrare in pochissimo tempo. Tutto qui, non c'e' da filosofare su nulla in effetti.
Sta solo a lui decidere e convincersi se valga la pena o meno.

Esatto, se si mette una pdc solo ACS non ci sono detrazioni. Ci potrebbe essere il conto termico se si rottama un boiler elettrico…
Abbiamo presentato tutte le opzioni sul piatto, sta a lui decidere

[fcattaneo]

1) Per Daikin è vero, ma se c'è un accumulo l'acqua in mandata alla caldaia viene preriscaldata. Se si installa una valvola termostatica a tre vie, la caldaia viene bypassata quando la T di accumulo supera una certa temperatura (es 50C). Altri prodotti potrebbero avere un accumulo integrato
2) Idem come 1, in più se avessi il solare termico in estate non dovresti preoccuparti dell'ACS
3) Falso, ad esempio HPU hybrid lo può fare

Ti sbagli... anche i punti 1 e 2 sono falsi...

Se aggiungi un accumulo la ibrida fa ACS con la PDC ed integra eventualmente a metano non in istantanea.

F.

[Panoramix89]

Ti sbagli... anche i punti 1 e 2 sono falsi...

Se aggiungi un accumulo la ibrida fa ACS con la PDC ed integra eventualmente a metano non in istantanea.

F.

La Daikin HPU Hybrid prevede che la PDC faccia solo riscaldamento/raffrescamento, mentre l'ACS la fa solo la caldaia a gas in istantanea (oltre a integrare la pdc per il riscaldamento).
Se si ha un accumulo esterno, l'uscita della serpentina ACS va messa a monte della mandata ACS della caldaia e in mezzo ci si mette una valvola termostatica a tre vie collegata direttamente ai tubi dell'acqua calda della casa. In questo modo se l'acqua dell'accumulo è già abbastanza calda la caldaia non interviene. La termostatica deve avere il sensore di temperatura immerso nell'accumulo, in modo da evitare che la caldaia si accenda per qualche secondo quando l'acqua è a temperatura troppo bassa solo perché il tubo che la collega all'accumulo si era raffreddato.
Per far fare alla HPU Hybrid ACS tramite PDC bisogna far scaldare l'accumulo tramite una valvola sul ritorno del riscaldamento (in inverno), ma se si ha un impianto radiante (con circuito non miscelato) penso sia più complicato visto le temperature in gioco.

[subitomauro]

Mi sembrano abbastanza inutili queste disquisizioni sulle posibilità della vostra
la daikin NON E' nei miei desiseri.

[fcattaneo]

Mi sembrano abbastanza inutili queste disquisizioni sulle posibilità della vostra
la daikin NON E' nei miei desiseri.

Non sono inutili.... solo se il forum e i tuoi post li leggessi solo tu, sarebbero inutili.

Secondo te se scrivi che la ibrida non ti piace perche non fa ACS con la PDC e/o non fa il freddo in estate... non si dovrebbe intervenire solo perche non ti piace Daikin ?

Tranquillo che di te e delle tue scelte non interessa a nessuno.. qua si argomenta, ed interessano solo le informazioni .

F.

[fcattaneo]

La Daikin HPU Hybrid prevede che la PDC faccia solo riscaldamento/raffrescamento, mentre l'ACS la fa solo la caldaia a gas in istantanea (oltre a integrare la pdc per il riscaldamento).

Per far fare alla HPU Hybrid ACS tramite PDC bisogna far scaldare l'accumulo tramite una valvola sul ritorno del riscaldamento (in inverno), ma se si ha un impianto radiante (con circuito non miscelato) penso sia più complicato visto le temperature in gioco.

Ti sbagli... quelle vecchie funzionavano come dici tu.

Ne ho appena vista una installata da 10 gg e produce ACS con la PDC in un accumulo a parte.... il nuovo software chiede espressamente se si ha un accumulo + 3 vie oppure se si vuole la ACS in istantanea.
La produzione istantanea non è piu' obbligatoria come prima.

F.

[subitomauro]

si, ma anche continuare a cercare di vendermi idee che ho già espressamente scartato mi sembra accanimento terapeutico

non mi piace, non mi interessa e non voglio il solare termico
se qualche parola di questa frase non fosse chiara chiedete pure

non mi piace, non mi interessa e non voglio le pdc ibride di qualsiasi marca
se qualche parola di questa frase non fosse chiara chiedete pure

non mi piace, non mi interessa e non voglio le pdc deikin/rotex
se qualche parola di questa frase non fosse chiara chiedete pure

[max.c]

Mauro non vuole installare una pdc aria acqua

Ti sbagli fedonis leggi il primo post di mauro "Interessato e desideroso di passare alla PDC "

Sul resto concordo con mauro ibride e altre discussioni sono inutili e poco pertinenti altrimenti si porta a far pensare altri utenti nella stessa situazione di Mauro che la soluzione è la ibrida... stiamo scherzando vero????
Rileggetevi il mio riepilogo e se la MIGLIOR SOLUZIONE per Mauro è la ibrida.... beh lasciamo perdere....

Infine per Mauro dico a te la pdc conviene, ma in generale rispetto ad una condensazione, perchè c'è il FV da 6kw e quindi abbatti i costi con il ritorno dello ssp e non è che moltiplichi i kw prodotti dal FV semplicemente avrai eccedenze consumando solo 4000kwh anno e dunque le sfrutti per riscaldarti a basso costo.
Questi sono i conti altro non c'è da dire. La ibrida per casa tua fa ridere, STOP, e vorrei vedere chi riesce a spiegare tecnicamente il contrario (non con farfugliamenti vari).

[fedonis]

Ti sbagli fedonis

leggi il primo post di mauro "

Interessato e desideroso di passare alla PDC

"

eh no, non mi sbaglio....ho detto che ci sta pensando, ma ho i miei forti dubbi in merito, basta leggere quel che ho scritto e in seguito leggere qui.
Consiglio PDC per ACS

[subitomauro]

Questo è un mondo dinamico, in continua evoluzione

[fedonis]

Eh beh certo, ma anche involuzione.

[subitomauro]

bisogna rispettare tutti i punti di vista

[fedonis]

Ora stiamo divagando pero.

[Panoramix89]

Ti sbagli... quelle vecchie funzionavano come dici tu.

Ne ho appena vista una installata da 10 gg e produce ACS con la PDC in un accumulo a parte.... il nuovo software chiede espressamente se si ha un accumulo + 3 vie oppure se si vuole la ACS in istantanea.
La produzione istantanea non è piu' obbligatoria come prima.

F.

Ahh interessante, accumulo qualsiasi, Hybridcube o integrato?

Infine per Mauro dico a te la pdc conviene, ma in generale rispetto ad una condensazione, perchè c'è il FV da 6kw e quindi abbatti i costi con il ritorno dello ssp e non è che moltiplichi i kw prodotti dal FV semplicemente avrai eccedenze consumando solo 4000kwh anno e dunque le sfrutti per riscaldarti a basso costo.
Questi sono i conti altro non c'è da dire. La ibrida per casa tua fa ridere, STOP, e vorrei vedere chi riesce a spiegare tecnicamente il contrario (non con farfugliamenti vari).

Concordo in toto: avendo impianto radiante, casa ben isolata e eccedenze da impianto FV la pdc (pura) basta (almeno per ACS). Solo che si è convinto che la pdc si deve per forza ghiacciare in inverno e ha paura di stare al freddo, allora dico che l'alternativa è restare a gas o mettere un'ibrida.

Se poi il sistema ibrido che conosco è Daikin e a lui per una ragione a me ignota non piace il marchio me ne faccio una ragione. Semplicemente faccio un ragionamento seguendo una logica e se poi non si è d'accordo amen. Tanto no sono io quello che deve decidere.

[Panoramix89]

Ora stiamo divagando pero.

Ogni volta che si parla di ibrida si scaldano gli animi e si formano due fazioni tipo Guelfi e Ghibellini.

[subitomauro]

...

Concordo in toto: avendo impianto radiante, casa ben isolata e eccedenze da impianto FV la pdc (pura) basta (almeno per ACS). Solo che si è convinto che la pdc si deve per forza ghiacciare in inverno e ha paura di stare al freddo, allora dico che l'alternativa è restare a gas o mettere un'ibrida.
...

quindi condividi i miei dubbi
altrimenti avresti detto: guarda ho tons di testimonianze che dimostrano il contrario,ecc ecc ecc

[Panoramix89]

Fedonis vive più a nord di te e non ha problemi, però hai già fatto intendere in un'altra discussione che forse lui ha interesse a dirlo perché magari le vende.

Hai pure scritto che i produttori forse taroccano i valori di COP nelle schede tecniche, quindi a chi credi?
Secondo me ti fai troppi problemi: è legittimo avere dubbi, ma fino ad un certo punto. Certezze granitiche non ne ho, perché non ho una pdc, ma se avessi la casa ben isolata, riscaldamento a bassa T e prendessi una pdc di potenza tarata alle mie esigenze (da un tecnico) paura di restare al freddo non ne avrei. In più se avessi eccedenze da FV tutto avrebbe ancora più senso.

Ho visto che nell'altra discussione cercavi valori di COP, ma dicevi che non ti interessavano perché hanno anche il solare termico, intendevi questi? Caldaia ibrida PDC/Metano on line se fosse così non ti preoccupare del solare termico: in pieno inverno non produce una mazza (parlo per esperienza personale), quindi il COP non ne sarà influenzato in alcun modo.
Hai già usato la funzione cerca del forum: ne troverai in quantità.

Io conosco solo: solare termico, ibrida e i prodotti Rotex/Daikin ma hai già detto più volte che non ti interessano,

quindi non so quali altre argomentazioni portare e penso di aver già perso troppo tempo qui.

[chiaro_scuro]

Gli è stato consigliato anche la soluzione solo PDC ma.....meno di 10.000 euro, incentivabili, sono troppi per risparmiare solo 300 euro l'anno (senza considerare che togliere il metano e i controlli su caldaia sono altri 150 euro l'anno di risparmio).
Quindi il discorso è chiuso.

Ciao.

[fcattaneo]

si, ma anche continuare a cercare di vendermi idee che ho già espressamente scartato mi sembra accanimento terapeutico

non mi piace, non mi interessa e non voglio il solare termico
se qualche parola di questa frase non fosse chiara chiedete pure

non mi piace, non mi interessa e non voglio le pdc ibride di qualsiasi marca
se qualche parola di questa frase non fosse chiara chiedete pure

non mi piace, non mi interessa e non voglio le pdc deikin/rotex
se qualche parola di questa frase non fosse chiara chiedete pure

Non ho letto tutto il tread e non ho intenzione di farlo per cercare di capire a cosa e chi ti riferisci.... tuttavia tu hai una visione un po' egocentrica del forum.

Guarda che le RISPOSTE alle domande fatte in un forum pubblico vengono fatte anche e soprattutto per interessare i lettori... l'autore della richiesta può essere da stimolo x una discussione... ma NON E' MAI la ragione assoluta che motiva una risposta. ( almeno x quanto mi riguarda ma credo anche x gli altri )

Se vuoi ricevere risposte libere da argomentazioni che non ti interessano, ti consiglio di pagare un esperto che non ti faccia perdere tempo.

F.

[fedonis]

Ogni volta che si parla di ibrida si scaldano gli animi e si formano due fazioni tipo Guelfi e Ghibellini.

si ,e' forte questa cosa. Io preferisco pdc e basta, pero' si deve riconoscere alle ibride un loro perche' in diverse situazioni. E poi mi piace il lavoro ingegneristico e di programmazione che c'e' dietro...Detto questo, mauro potrebbe andare a pdc e stop.

[fcattaneo]

Ho visto che nell'altra discussione cercavi valori di COP, ma dicevi che non ti interessavano perché hanno anche il solare termico, intendevi questi? Caldaia ibrida PDC/Metano on line se fosse così non ti preoccupare del solare termico: in pieno inverno non produce una mazza (parlo per esperienza personale),

Guarda che non è sempre cosi.... anzi.

Sia l'impianto che hai linkato che quello di Sergio anch'esso On-Line , producono piu' in inverno che in estate ( questo perche in estate sono limitati dal semplice consumo di ACS, mentre in inverno dalla disponibilita di sole.

Questo perche hanno entrambi l'accumulo in scarico ( per enfatizzare la produzione del solare non viene prodotta ACS nell'accumulo, ma solo preriscaldo di ACS e produzione x riscaldamento ).

Oltre a questo sono orientati entrambi a SUD pieno.. quello di Sergio è ottimizzato anche come tilt.

F.

[Panoramix89]

Sia l'impianto che hai linkato che quello di Sergio anch'esso On-Line

No, quello di Stefano e Sara (provincia di Varese), scelto perché ha l'impianto collegato in scarico, che può integrare l'impianto radiante presente. Non so come sia orientato, ma ha i pannelli paralleli alla falda, che ha comunque pendenza generosa ma non ottimizzata per l'inverno.

producono piu' in inverno che in estate ( questo perche in estate sono limitati dal semplice consumo di ACS, mentre in inverno dalla disponibilita di sole.

Io della produzione estiva non mi sono mai preoccupato (acqua calda non è mai mancata, nonostante la caldaia si spegne a Maggio), piuttosto sono scontento della produzione invernale: avendo i termosifoni non riesco a integrare più di tanto sul riscaldamento e quante giornate nuvolose con produzione 0 ho visto... Semplicemente gli ho detto di guardare i COP delle giornate invernali (magari controllando la temperatura massima): la chance di finire su una giornata no è molto buona

[max.c]

Si Fedonis ho letto ma ovviamente si cambia idee leggendo il forum, forse più che cambiare idee si cresce come conoscenze

A questo punto siamo finiti a parlare di nuovo di ibride e del solare termico.... a che serve?
Si che la discussione deve essere interessante e utile per tutti ma anche pertinente all'argomento.
Si agitano gli animi quando si parla di ibride? No direi che quando si mettono le ibride e alcune marche in ogni luogo, ovvero fuori luogo!

Qui ormai Mauro ci dice che vuole la pdc pura.
Bene dovremmo cercare di confermare o smentire se questa sua idea è corretta.
In entrambi i casi con motivazioni tecniche a supporto.
A questo dovrebbe servire il forum a trovare una scelta tecnicamente corretta e utile anche ad altri che sono in situazioni simili.

[fedonis]

Ma figurati cosa mi frega della pdc di mauro che non installera mai. Non ho neanche mai parlato di ibride, se non quando ho risposto a panoramix dicendo che mi piace il lavoro ingegneristico che c'è dietro. Ma per il resto, di cosa parliamo? Cambiato idea? Se rientra in un anno installa altrimenti niente. Di questo si tratta. Altro che cambiato idea.

[Panoramix89]

Si agitano gli animi quando si parla di ibride? No direi che quando si mettono le ibride e alcune marche in ogni luogo, ovvero fuori luogo!

Le posizioni tendono a polarizzarsi quasi sempre: chi garantisce che mettendola risparmi il 90% rispetto al gas, anche se ti tieni i termosifoni di 40 anni e chi invece non la metterebbe neanche se gliela regalassero.
Poi si sa che la ibrida sta bene con tutto, come il nero o i jeans

[max.c]

Ovviamente sulle ibride non parlavo di te
Comunque se ha cambiato idea, non la farà se non rientra in un anno o altro a lui la scelta...
Qui alla fine si parla tecnicamente della validità del progetto... per il resto pace

PS

Poi si sa che la ibrida sta bene con tutto, come il nero o i jeans

Bellissima!

[hazzard77]

@subitomauro scusa se vado OT,tra qualche giorno girerò il messaggio in una nuova discussione, ma siccome si parla di ibride....
Ragazzi entro 10gg avrò dal termotecnico i dati energetici di quella che sarà la mia nuova casa, zona E 2561 GG.
Sarà una classe A in bioedilizia, anche se VMC ancora la sto valutando per una questione di costi.
Casa singola, 4 persone, piano terra 80 mq netti con tutte stanze necessarie, più una parte soppalcata (40 mq circa) dove metterò locale tecnico e nel resto del sottotetto ripostigli vari.
Ho l’idraulico, amico e stimato in zona, molto aperto a tutte le soluzioni, senza vincoli legati a marchi, anche se prevalentemente lavora con una nota ditta tedesca conosciuta per prezzi esorbitanti e qualità nella media.
Non avendo dati alla mano, ci facciamo qualche chiacchierata senza entrare nel dettaglio.
Mi sono già staccato dal gas, metterò FTV, voglio casa elettrica, ma lui ha il dubbio sul fatto che la sola PDC possa garantirmi il caldo anche in quei 10 giorni consecutivi in cui non supereremo gli zero gradi con picchi di -20.
Io integrerei l’impianto solo con qualche split sia per trattamento aria, fresco ed aiuto PDC quando andremo sottozero, mentre lui mi dice che per stare tranquillo dovrei mettere una ibrida.
Avete esperienze (al Nord magari) con PDC che non hanno problemi a basse temperature?
I marchi sono quelli più commerciali tipo Panasonic, Mitsubishi....?
Grazie

[fedonis]

@subitomauro scusa se vado OT,tra qualche giorno girerò il messaggio in una nuova discussione, ma siccome si parla di ibride....

Avete esperienze (al Nord magari) con PDC che non hanno problemi a basse temperature?
I marchi sono quelli più commerciali tipo Panasonic, Mitsubishi....?
Grazie

Ciao, queste info le trovi nei topic dedicati, ma capisco che perderesti tempo a cercarli.
Si la Pdc scalda bene e tiene casa al caldo senza il minimo problema, anche in zone come la nostra(stessi gradi giorno in pratica)ed anche con vari giorni consecutivi di freddo intenso.
Io ho Panasonic alta connettivita'. Ma non sono certo l'unico qui ad avere tutto elettrico. Se tu parlassi con il mio termoidraulico e/o impiantista, non ti direbbero certo che rimani al freddo. E' solo questione di esperienza.