Consiglio su PDC per riscaldamento

[yorgus]

Ciao,
Ringraziando a priori chi può darmi una mano , approfitto di questo splendido Forum per chiedere alcune informazioni:
Abito in provincia di Milano, in villetta del 1975 ristrutturata ma senza cappotto e con Caldaia a gas (non a condensazione) e termosifoni in Ghisa. La casa è di 250 mq, 125 primo piano e 125 seminterrato. Al primo piano ho in ogni stanza (tranne in bagno) condizionatori Mitsubishi a PDC. I miei consumi sono 4000 kw annuo per la corrente e 3300 mc per il Gas.
Sto per installare un impianto Fotovoltaico da 4,88 kw con l’idea di risparmiare su elettricità ma possibilmente anche di sfruttare in qualche modo gli split in inverno per preriscaldare la casa. Ad oggi non ho ancora provato gli split in riscaldamento in inverno per cui non so quanto possano rendere. L’idea è quella di farli partire quando c’è luce per sfruttare il FV e poi continuare con il GAS.
Secondo voi ha senso?
La mia domanda inoltre è: posso aggiungere anche una soluzione per preriscaldare l’acqua dei termosifoni? per esempio una PDC tipo LG ThermaV oppure una Caldaia a condensazione Daikin Rotex ibrid +PDC? Se dovesse essere conveniente installarla, sarebbe meglio sovradimensionareun pò il FV sfruttando le ore di luce per preriscaldare l’acqua dei radiatori?

Scusate se ci sono imprecisioni tecniche ma non sono esperto...
Grazie mille!!!
Giorgio

[Ospite]

Strano che non ti abbiano ancora risposto gli aficionados di “pdc o morte”....

Per me nella tua situazione l’unica cosa saggia verso il mondo delle pdc potrebbe essere la ibrida HPU Daikin.

Vediamo se ora arrivano con la cavalleria....

[max.c]

Il mio parere è: perché devi spendere ancora soldi per una ibrida? Per me sei quasi a posto così!
Al primo piano hai già ciò che ti occorre ovvero pdc mitsubishi che probabilmente riescono a tenere caldo (e non preriscaldare ma scaldare) per gran parte dell'inverno e la tua caldaia per le emergenze se proprio dovesse servire.
Veniamo ai dubbi...
Il seminterrato quanto e come viene vissuto?
Consumi 4000kwh senza pdc in inverno. Bisognerebbe capire la stima di produzione dei 4,88kwp ma forse potresti fare anche 6 se metterai pdc in tutta casa. Per capirlo però bisogna fare 2 conti con informazioni più precise.
Quindi per me a questo punto nessuna pdc aria/acqua o ibrida così su 2 piedi...
Vedo che ripeti spesso l'idea del preriscaldo con pdc aria/acqua... a parte il discorso tecnico che non intraprendo, nella tua situazione è antieconomica avendo già investito in pdc aria/aria.

[Ospite]

Lo sapevo.... basta nominare Daikin e .... puff!

[max.c]

Puff .. nominano daikin e tu dici che è l'unica soluzione.... Nonostante yorgus abbia già mezza casa a pdc... Gli faresti spendere altri 8-10.000 euro così senza problemi...
Ma a cosa serve il forum a spendere o ad ottimizzare?
Cose da non credere...
Da qui si capisce la serietà di ognuno di noi per fortuna!

[Ospite]

Consiglio su PDC per riscaldamento

Si ma infatti io scherzo sempre, soprattutto con te.

Per me se vuole passare a pdc è l’unica soluzione, ibrida Daikin o quel che sia. Altrimenti rimanga su una caldaia qualunque.

Ad aria andateci voi....

PS: dove sei stato per cinque ore?

[max.c]

Si dimenticavo che sei un simpaticone :P
Comunque conosco persone che con un 7000btu ci fanno 120mq di casa...
Se yorgus ha deciso di usare split ad aria che già ha perché dovremmo criticarlo? La spesa è fatta li prova e poi deciderà. Al massimo accenderà la caldaia... E poi l'anno prossimo si organizza.
Le ibride non servono ma difficile spiegarlo a te... bastano delle pdc degne di questo nome quali zubadan o templari

[Ospite]

Consiglio su PDC per riscaldamento

Ha scritto lui di una ibrida. A me serve.... si, difficile spiegare a me che non sia vero. Vuol provare l’aria, si accomodi....

Poi fagli comprare la pdc che vuoi tu, a me va bene. Solo non mi spiegavo dove fossi finito, adesso che sei arrivato sono più tranquillo.

PS: naturalmente avrai notato i 3300 mc di gas consumati per iniziare a pensare a una Zubagranita o a una Kita con rimorchio...

[fedonis]

In effetti, io che sono aficionado di Panasonic, potrei dire una bella tcap. Il punto è che non vale la pena perché le temperature non sono tali da consigliarne l'impiego. Ma neanche di una zubadan o una kita. Pur riuscendo a scaldare, non si possono tralasciare quei 3300 metri cubi di gas che le metterebbero in condizioni di lavorare sempre alte. Vero è che le bollette le paga lui. Ma senza coibentazione, le case degli anni 70 non sono un buon campo di impiego per le pdc.

[max.c]

Per fortuna mi si è colmato quel senso di vuoto che provavo dopo aver letto il tuo consiglio sulla ibrida daikin... Mi mancava lo confesso!

I 3300mc li abbiamo letti tutti ma se questo è il punto il mio consiglio rimane il più conservativo.
Non sappiamo quanto e come accende la caldaia... magari qualche ora perchè consuma troppo....
Va con gli split magari h24 e così si regola.... Non sarà il massimo ma prima di buttare 10 testoni su una ibrida che non si sa a cosa serva su quei consumi fammi capire il senso... In quel caso non c'è ibrida che tenga.... Sono 9kw ogni ora di media su 5 mesi...
Se davvero è questo il suo fabbisogno beh invece di parlare di ibrida parliamo di altri interventi che potrebbero consentirgli di rendere sufficienti gli split attuali invece di continuare a spendere una fortuna di riscaldamento???
Lui parla di ibrida perché magari è il solito consiglio dell'idraulico....

Ma.... Non capisco però mi sei mancato!

[fedonis]

Io isolerei e poi penserei al resto. Non volendo isolare, una bella caldaia a condensazione per i periodi più freddi nel caso i clima soffrano(difficile ma hai visto mai). Chiaro che in zona E, non essendo isolato, un pochino consumeranno.

[yorgus]

Grazie a tutti per le risposte.
probabilmente , come dice max , la soluzione migliore è lasciare tutto com'è e in effetti ci stà.

max, da quello che mi dici probabilmente sarebbe meglio aggiungere split anche al piano seminterrato. Ci starebbe ma in effetti al piano di sotto non ci andiamo ogni giorno (una paio di volte al mese per fare qualche cena) per cui pensavo di non investire e lasciare il gas solo per le poche occasioni.
per quanto riguarda gli split , come detto anche da te, li ho già e li avevo acquistati 8 anni fa per utilizzarli in estate ma non li avevo mai provati in inverno. Ora sto per installare il FV e questa può essere l'occasione per provare gli split anche se mi hanno detto che seccano l'aria e alzano polvere. E' proprio per questo che pensavo se fosse il caso di aggiungere anche una PDC per riscaldare l'acqua dei caloriferi ed ottenere un clima migliore di quello ottenibile con gli split. E' anche vero che non vorrei fare investimenti che non si ripaghino abbastanza velocemente (almeno come il FV che teoricamente in 7 anni dovrebbe ripagarsi… sto per spendere 8000 per 4.88 kw - pannelli Qcell Duo + Solaredge. A me già 7 anni sembrano tanti :-) ).

In sostanza volevo capire se c'erano altri sistemi , da aggiungere agli split, che potessero, anche se poco, abbassare il consumo di Gas oppure se mi conviene concentrarmi sul risparmio di corrente (magari aggiungendo una batteria ma non so se ne vale la pena) e sfruttare al massimo solo gli split, che già ho, per abbassare un pochino il consumo di gas.
In sostanza da quello che ho capito dalla vostra discussione, la PDC su una casa del '70 a Milano non è particolarmente efficiente per giustificarne l'acquisto , corretto?
Riassumendo il vostro consiglio è quello di fare il FV (da 4.88 e non 6 kw visto che al piano di sotto non metto split) e usare gli split per riscaldare?
è il caso di utilizzarli solo durante le ore di luce o gli split sono comunque più convenienti del Gas per cui posso usarli anche di sera quando il FV non produce?

Grazie ancora a tutti!!!

[max.c]

Bene pensando solo al primo piano dovremmo capire quantità e modello degli split per fare dei calcoli di riscaldamento e relativi consumi.
Comunque dividendo il fabbisogno in 2 potresti arrivare a consumare anche 4000-5000kwh elettrici che sommati ai 4000kwh che consumi oggi fanno pensare ad un impianto di 6kwp e non 4,88...
Già con questa operazione andresti a ridurre in modo significativo la spesa per il riscaldamento.
In quanto a come usarli il mio consiglio è ventola al minimo necessario tenendoli accesi h24 perché se li accendi poche ore avrai la ventola che va al massimo.
Fatto questo se vorrai investire 10.000€ fallo sull'isolamento e i tuoi split aria aria avranno molte meno sofferenze

[fedonis]

Riassumo yorgus: una pdc è efficiente di per sé. Il punto è che tu sei in zona E, abbastanza umida da che ricordi io, e con abitazione non isolata. Per avere un perfetto connubio abitazione pdc, si deve cercare di mandare l'acqua per il riscaldamento a max 35 gradi. ( migliori cop).
Adesso, tu non hai radiante ma termosifoni, casa non è isolata ed hai una certa richiesta di kwh dalla abitazione, che sono testimoniati dai tuoi consumi,sia elettrici sia di gas. Puoi ovviamente mettere una pdc. Puoi installare una Mitsubishi Zubadan, una Panasonic Tcap ma anche una kita di templari. Questi modelli sono caratterizzati per riuscire ad erogare sempre la stessa potenza anche con temperature basse. Quindi ti scaldano casa. Ma la richiesta della abitazione a causa delle dispersioni sarà elevata e costringerà le macchine a regimi alti e consumi importanti. Mettici che questo tipo di macchine costano più delle versioni normali, sono costruite per lavorare fino a - 25,temperatura che a Milano difficilmente vedete.
In sintesi non credo vedresti miglioramenti così eclatanti da giustificare quel passaggio. Dovresti isolare, poi passare a pdc e con isolamento puoi mettere altri tipi di macchine. Meno costose e piu "elastiche".

[max.c]

Bene ottimo riassunto fedonis
Quindi lascia perdere le ibride daikin o altro che non servono a niente. (Si scherza è :P )
Appena hai la possibilità la prima cosa è un bel intervento di isolamento.
Ultima cosa a mio parere con 4000 kwh di consumo di base elettrico( simile a quello che avevo io prima del fotovoltaico) se vuoi riscaldare a pdc ed essere abbastanza coperto anche in futuro Io metterei 6 kw visto che i prezzi del fv sono in discesa.

[yorgus]

Grazie ragazzi,
mi avete chiarito molti dubbi. Resterò come sono pensando magari di aggiungere 1 kw al FV (visto che devo ancora installare forse mi conviene farlo ora). ultima cosa che non mi è chiarissima: gli split che ho hanno un COP di 4.2 , convengono rispetto alla caldaia a GAS, anche se fosse una caldaia a condensazione?
ultima cosa è forse il caso di prendere un accumulo? io al momento non lo avevo considerato perché caro ma chiedo a voi che ne pensate (in questo modo anche di sera posso fare andare gli split).
inoltre ho un salotto di 40 mq ed un solo split (12000 btu). Se questo non dovesse riscaldare a dovere potrebbe essere utile un pannello radiante (tipo svedese) a resistenza (solo per soggiorno) da utilizzare solo di giorno con FV?

grazie ancora, siete gentilissimi!!!

[subitomauro]

Vuol provare l’aria, si accomodi....

Che problemi ci sono a riscaldare (almeno un po) con l'aria ?

[max.c]

Conviene sicuramente a pdc per un semplice motivo che con il fotovoltaico abbatti i costi.
Poi se usi pdc anche senza fotovoltaico comunque conviene nell'ordine del 5%-10% di risparmio rispetto al metano. Nei mesi meno rigidi probabilmente il risparmio a pdc potrebbe essere anche maggiore.
Niente accumulo NON conviene conti già fatti e rifatti sul forum
Sul salotto è sempre da verificare quando casa è a temperatura h24 magari potresti avere piacevoli sorprese... Per ora non mi fascerei la testa.
Ricorda che hai sempre la caldaia per eventuali periodi dove le pdc aria/aria possano andare in sofferenza

Che problemi ci sono a riscaldare (almeno un po) con l'aria ?

solo gusti personali c'è a chi piace e a chi no.... poi si potrebbe discutere per ore su nmila questioni dall'aria secca al fastidio etc etc.... ma tant'è.

[yorgus]

Grazie max. Per ora allora aumento di 3 pannelli il FV passando da 4.88 a 5,85 kw sperando non mi costi troppo (ma non credo visto che già sto installando)… Grazie mille!

[fcattaneo]

mi avete chiarito molti dubbi. Resterò come sono pensando magari di aggiungere 1 kw al FV (visto che devo ancora installare forse mi conviene farlo ora). ultima cosa che non mi è chiarissima: gli split che ho hanno un COP di 4.2 , convengono rispetto alla caldaia a GAS, anche se fosse una caldaia a condensazione?
ultima cosa è forse il caso di prendere un accumulo? io al momento non lo avevo considerato perché caro ma chiedo a voi che ne pensate (in questo modo anche di sera posso fare andare gli split).

inoltre ho un salotto di 40 mq ed un solo split (12000 btu). Se questo non dovesse riscaldare a dovere potrebbe essere utile un pannello radiante (tipo svedese) a resistenza (solo per soggiorno) da utilizzare solo di giorno con FV?

Ciao ,
io sono di Magenta e scaldo la mia casa al 60-70%% con 1 split da 7000 BTU acceso 24h e posto in soggiorno ( scaldo anche il piano di sopra ).

Questo integra una caldaia che si attiva solo sotto i 4 gradi centigradi ( in ore un 5% del totale al massimo ).

L'idea quindi è buona.. ma haime nel tuo caso non è praticabile perché il riscaldamento ad aria ha una qualche possibilità di non essere fastidioso SOLAMENTE in un contesto di casa ben coibentata ( classe C minimo.. ), dove velocità delle ventole basse, e muri comunque caldi, rendono il calore comunque accettabile.

Di fatto riscaldare una casa con gli split, se questa necessita di un apporto di energia termica importante, è ancora possibile ma al costo di un comfort davvero pessimo ( una casa non è un centro commerciale.. pensaci che bello stare alla TV con un uragano d' aria sulla testa.... ).

I tuoi consumi di gas suggeriscono che una PDC pura nel tuo caso non è il generatore ideale, perché richiederebbe una taglia molto importante e costosa, nonché una taglia di potenza impegnata molto alta e costosa per avere una resa che rimane comunque bassa.

Nel tuo caso puoi mettere una caldaia a condensazione e regolarla climaticamente e già cosi potrai sperimentare una riduzione di consumi davvero notevole.... una ibrida come la HPU ti darebbe una importante ulteriore riduzione dato che potrebbe utilizzare energia elettrica quando sei a basso carico termico utilizzando energia elettrica prodotta dal FV ( quindi senza incidere nei costi e nella taglia del contatore )

Se vuoi un esempio di una casa in classe G scaldata da una ibrida leggi questa esperienza .

.
Saluti,
F

[fcattaneo]

..Vorrei aggiungere che il risparmio reale indicato dall'utente sopra , è stato calcolato con tariffe elettriche di qualcosa come 0,32 euro/kwh!!!!! ai i costi attuali ( notevolmente inferiori ) il calcolo del risparmio sarebbe ancora piu grande.

F.

[Ospite]

Ma no Fabrizio, non è vero, non servono a niente le ibride dai, lo sanno tutti....

[yorgus]

Grazie, sotto alcune considerazioni e domande...

Ciao ,
io sono di Magenta e scaldo la mia casa al 60-70%% con 1 split da 7000 BTU acceso 24h e posto in soggiorno ( scaldo anche il piano di sopra ).

Questo integra una caldaia che si attiva solo sotto i 4 gradi centigradi ( in ore un 5% del totale al massimo ).

L'idea quindi è buona.. ma haime nel tuo caso non è praticabile perché il riscaldamento ad aria ha una qualche possibilità di non essere fastidioso SOLAMENTE in un contesto di casa ben coibentata ( classe C minimo.. ), dove velocità delle ventole basse, e muri comunque caldi, rendono il calore comunque accettabile.

Di fatto riscaldare una casa con gli split, se questa necessita di un apporto di energia termica importante, è ancora possibile ma al costo di un comfort davvero pessimo ( una casa non è un centro commerciale.. pensaci che bello stare alla TV con un uragano d' aria sulla testa.... ).

In realtà non ho intenzione di eliminare il Gas , a me basterebbe avere una riduzione dei consumi. La mia idea sarebbe split accesi dalle 8.00 alle 19.00 e poi mi metto in confort zone (accendo il Gas) e magari in soggiorno e cucina potrei tenere accesi gli split anche di notte (non nelle camere). Se riuscissi solo a ridurre di un 20% il consumo di Gas sarei contento. Inoltre ti devo dire che gli split, anche non al minimo non li sento particolarmente rumorosi...

I tuoi consumi di gas suggeriscono che una PDC pura nel tuo caso non è il generatore ideale, perché richiederebbe una taglia molto importante e costosa, nonché una taglia di potenza impegnata molto alta e costosa per avere una resa che rimane comunque bassa.

Nel tuo caso puoi mettere una caldaia a condensazione e regolarla climaticamente e già cosi potrai sperimentare una riduzione di consumi davvero notevole.... una ibrida come la HPU ti darebbe una importante ulteriore riduzione dato che potrebbe utilizzare energia elettrica quando sei a basso carico termico utilizzando energia elettrica prodotta dal FV ( quindi senza incidere nei costi e nella taglia del contatore )
Cosa vuol dire regolarla climaticamente?
il costo di una ibrida con PDC è recuperabile in pochi anni ?

Se vuoi un esempio di una casa in classe G scaldata da una ibrida leggi questa esperienza .

.
Saluti,
F

[Ospite]

Consiglio su PDC per riscaldamento

Recuperabile rispetto a cosa? Qualunque cosa compri, spendi per prenderla e spendi per usarla.... nessuno ti rida indietro i soldi....

Probabilmente non ti è chiaro che le situazioni nel tuo caso sono due: o ti scaldi o non ti scaldi.... chiunque ti proponga sola pdc (aria acqua o aria aria) per scaldarti nella tua situazione da 3300 mc di gas ti espone al rischio che si verifichi la seconda condizione.

Una caldaia a condensazione nuova aiutata nella mezza stagione dagli aria aria ci può anche stare.

Un investimento maggiore per una ibrida insieme ad un po’ di isolamento è la soluzione migliore se quella è la casa della tua vita.

[max.c]

Yorgus te la faccio semplice e non voglio farti i conti in tasca ma visto che parli di batteria, ibrida o pdc capisco che potresti avere un budget da investire oltre i 6kw di fv che diamo per fatti
Da quello che intuisco la casa fuori terra sono 125mq perché il resto è seminterrato. Questo significa che un eventuale cappotto potrebbe avere dei costi non esorbitanti.
Con queste premesse io andrei di corsa ad interpellare tutte le ditte specializzate in isolamento della zona ed investirei da subito su questo.
Il risultato?
Che potresti avere casa riscaldata solo a pdc aria/aria con praticamente spese che si abbatteranno moltissimo.
Perché?
Fv per avere pdc aria/aria con spesa consumi bassissimi.
Isolamento che andrà ad abbattere consumi.
Maggior comfort in generale.
Ovviamente la ditta saprà farti un conteggio preciso dell'isolamento con il nuovo fabbisogno termico dell'abitazione e da lì potrai farti 2 conti

[fcattaneo]

...... a me basterebbe avere una riduzione dei consumi. La mia idea sarebbe split accesi dalle 8.00 alle 19.00 e poi mi metto in confort zone (accendo il Gas) e magari in soggiorno e cucina potrei tenere accesi gli split anche di notte (non nelle camere).

Se riuscissi solo a ridurre di un 20% il consumo di Gas sarei contento.

Inoltre ti devo dire che gli split, anche non al minimo non li sento particolarmente rumorosi...

20% di riduzione è un traguardo che raggiungerai senza nessun problema.

La mancanza di comfort a cui accennavo non è dovuta alla rumorosità degli split , quanto al fatto che non emettono energia radiante ( quella quota del calore che offre la sensazione di benessere ).

Nelle case ben isolate sono i muri stessi a dare questo apporto grazie al fatto che sono caldi... in case poco isolate devono essere i generatori stessi di calore ( pavimento o radiatori ).

Ad ogni modo se hai gia gli split puoi provare e vedere.

[yorgus]

recuperabile rispetto a cosa? Qualunque cosa compri, spendi per prenderla e spendi per usarla.... Nessuno ti rida indietro i soldi....

non mi sembra una domanda strampalata. lo scopo sarebbe quello di risparmiare, se invece di spendere 1000 ne spendo 500 ho ottenuto un rientro di 500... Non ti pare ?

probabilmente non ti è chiaro che le situazioni nel tuo caso sono due: O ti scaldi o non ti scaldi.... Chiunque ti proponga sola pdc (aria acqua o aria aria) per scaldarti nella tua situazione da 3300 mc di gas ti espone al rischio che si verifichi la seconda condizione.

si sono d'accordo ma non voglio usare solo gli split. Me li trovo già installati e proverò ad accenderli di giorno , la sera continuerò con il gas

una caldaia a condensazione nuova aiutata nella mezza stagione dagli aria aria ci può anche stare.

un investimento maggiore per una ibrida insieme ad un po’ di isolamento è la soluzione migliore se quella è la casa della tua vita.

era quello che pensavo ma ora sono confuso… quanto può costare un'ibrida compresa l'installazione e secondo te quanto mi potrebbe far risparmiare approssimativamente (in %)?

[yorgus]

[QUOTE]

Yorgus te la faccio semplice e non voglio farti i conti in tasca ma visto che parli di batteria, ibrida o pdc capisco che potresti avere un budget da investire oltre i 6kw di fv che diamo per fatti
Da quello che intuisco la casa fuori terra sono 125mq perché il resto è seminterrato. Questo significa che un eventuale cappotto potrebbe avere dei costi non esorbitanti.

cappotto 20000 euro che in questo momento non ho, è troppo.

[Panoramix89]

cappotto 20000 euro che in questo momento non ho, è troppo.

Hai una casa del '75, probabilmente sei "fortunato" ad avere i muri con intercapedine vuota e quindi potresti pensare di riempirla con materiale isolante tramite insufflaggio. Costa una frazione del cappotto (per darti un'ordine di grandezza 2000€ a piano, ma dipende dal materiale scelto per isolare e spessore dell'intercapedine), però il risultato è comunque buono, perché lo spessore dell'intercapedine da riempire varia da qualche cm fino ad una decina: devi considerare che però non potranno essere isolate le zone sopra e sotto le finestre e dove hai i pilastri portanti perché lì il muro è pieno e quindi si formano i cosiddetti ponti termici. E' una tecnica un po' invasiva perché ogni m2 fanno un buco nella parete esterna grosso come un mandarino e dovrai ritinteggiare.

[max.c]

[QUOTE=yorgus;119842446]

cappotto 20000 euro

Capisco che è una cifra importante ma calcola che una ibrida installata ti costa probabilmente la metà.
E la domanda è quale vantaggio avresti? Minimo....
Io valuterei il discorso isolamento "in qualche modo" e quello di Panoramix mi sembra davvero un buon suggerimento. Certo alcuni ponti termici rimarranno ma probabilmente abbatti il fabbisogno termico secondo me con percentuali che nessun'altra soluzione ibrida o di qualsiasi altro tipo ti può dare. Questo intervento probabilmente ha un costo inferiore di qualsiasi pdc/batteria/ibrida.
Poi fai un preventivo e valuti, ma prima tenterei questa strada.
Credo che ti sia chiaro che "consumi troppo" quindi non dovresti cercare qualcosa che comunque consumi per soddisfare quel fabbisogno termico, ma dovresti investire nell'isolare e quindi ottenere una casa con un fabbisogno ridotto anche del 30-40%. Pensa che se già fosse il 30% (o magari anche di più) risparmieresti 1.000 euro anno solo di metano (senza contare eventuale detrazione se prevista), anche qui quindi potresti rientrare in 6-7 anni dell'investimento.
Inoltre con questa soluzione avresti:
minor fabbisogno termico e di conseguenza le tue pdc aria/aria potranno svolgere il loro lavoro più agevolmente
maggior comfort generale dell'abitazione.