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Confronto pdc IVC Airmax - Teon Minitina Air

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  • Confronto pdc IVC Airmax - Teon Minitina Air

    Buongiorno, in procinto di decidere se passare da impianto di riscaldamento a biomassa in casa bifamiliare a impianto a pdc aria-acqua, sono in possesso di due preventivi analoghi per installazione di n. 4 pdc IVC Airmax 170 (tipologia a inverter) o n. 2 pdc Teon Minitina Air da 34 kW (ad alta temperatura, no inverter) con accumuli, impiantistica etc.
    Considerando che entrambe le ditte propongono per la casa in questione di circa 600 mq in classe climatica F (siamo in comune in classe E ma oltre i 500 m slm) la stessa potenza nominale per le pdc, congruente con la potenza della attuale caldaia a pellet di 80 kW, qualcuno conosce le pdc in questione e pregi e difetti di entrambe le tipologie? Ci potrebbero essere problemi di rumorosità con l'installazione di questi apparecchi?
    Grazie mille

  • #2
    attendiamo commenti dei più esperti, ma in linea di massima diranno che stai sovradimensionando...
    molti qui scaldano 150mq con una 10kw ( o meno) , quindi anche facendo una semplice proporzione sembra che ti abbiano proposto delle macchine per soddisfare le tasche dell'impiantista e non il tuo fabbisogno di calore

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    • #3
      Originariamente inviato da staccatore Visualizza il messaggio
      attendiamo commenti dei più esperti, ma in linea di massima diranno che stai sovradimensionando...
      molti qui scaldano 150mq con una 10kw ( o meno) , quindi anche facendo una semplice proporzione sembra che ti abbiano proposto delle macchine per soddisfare le tasche dell'impiantista e non il tuo fabbisogno di calore
      Mah, la casa è di fine anni 70. Consumo 20 t di pellet e prima 10000 l di gasolio. Comunque vogliono stare sul sicuro. Probabilmente la soluzione migliore sarebbe il geotermico ma i costi salirebbero troppo.

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      • #4
        Posta anche il resto dell'impianto (dimensione puffer ecc). Hai termosifoni? Che temperatura di mandata usi ora? Pensi sia pensabile isolare il sottotetto (costa poco)? Dovrai fare un contratto trifase da non so quanti kWpicco e impianto elettrico di conseguenza, immagino non ci siano problemi, corretto? Non conosco il secondo modello. Magari posta i pdf delle schede tecniche

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        • #5
          Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
          Posta anche il resto dell'impianto (dimensione puffer ecc). Hai termosifoni? Che temperatura di mandata usi ora? Pensi sia pensabile isolare il sottotetto (costa poco)? Dovrai fare un contratto trifase da non so quanti kWpicco e impianto elettrico di conseguenza, immagino non ci siano problemi, corretto? Non conosco il secondo modello. Magari posta i pdf delle schede tecniche
          Si abbiamo impianto a termosifoni che utilizzo con T mandata di 70 gradi. Adesso sto provando a far andare la caldaia a 48-50 gradi e in casa abbiamo 21 gradi ma le temperature esterne sono sui 10 gradi. Abbiamo un contatore trifase da 6 kW che utilizzo (tra l'altro) per il trasporto pneumatico del pellet che dovrà essere portato a 26 kW. Provo a postare l'unica scheda tecnica delle pdc minitina

          BR 2 Mini Micro Macro_aria.pdfBR 2 Mini Micro Macro_aria.pdf

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          • #6
            E' previsto anche un accumulo inerziale per acqua tecnica e un accumulo per acs da 500 litri

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            • #7
              mi sembra che si stia andando nella direzione sbagliata..... zona F , 600 mq... radiatori a 70 gradi.... casa non isolata e vuoi andare a pdc????
              devi isolare meglio che puoi . poi se ne riparla.... forse dopo intervento serio puoi pensare ad una ottima KiTA di quelle a gas injection che funzionano fino a -30

              io dove posso suggerire pdc lo faccio volentieri soprattutto al posto di biomassa ma se resti cosi come isolamento non hai molta alternativia...ma poi cosa costano 4 pdc ivt o 2 di quelle da 34 kw???
              pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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              • #8
                Ma anche questa e' da prendere in considerazione se proprio si vuole pdc.
                Mi pare ovvio, che qualche intervento di isolamento sarebbe ottima cosa.
                Pompa di calore aria-acqua Kita L66 - Templari
                Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                • #9
                  Purtroppo la zona dove abito non è metanizzata. Le T esterne non vanno di solito molto sotto lo zero comunque in casa ho fatto installare stufa a pellet da 12 kW per le giornate più fredde. Alternative non ce ne sono molte. A parte gasolio e gpl che hanno costi di gestione troppo alti e il pellet che è economico ma ha problemi di approvvigionamento, carico, pulizia caldaia. Il costo delle pdc diventa accettabile con il conto termico. Le pdc ad alta temperatura dovrebbero consentire T dell'acqua di mandata fino a 70 gradi.

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                  • #10
                    Ad ogni modo, a parte la grande svedese che ti han proposto, (le altre non le conosco ma paiono valide pur non riportando nel pdf il COP), io una occhiata alla macchina che ti ho postato la darei. Templari produce macchine di livello. Se riesci a scendere un po' nella temperatura di mandata, spalmando in più ore, son convinto che andrà benissimo.
                    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                    • #11
                      Grazie, provo a contattare anche se ho visto che non hanno centri assistenza nella mia provincia.

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                      • #12
                        Mandata a 70 gradi per quante ore?
                        Ora che mandi a 50 intendi h24?
                        10000 litri sono 3 volte quello che consuma mia nonna, su 140 metri, casa anni 60. (Io stavo pensando ad una 12kw per loro, o meglio ancora una 8 e tenere in serie la caldaia a gasolio quando va sotto i - 7/-10)

                        Quindi prima di comprare
                        1 isola se puoi
                        2
                        Devi provare (se non l'hai già fatto) a mandare a 50 h24 e vedere fino a che temperatura esterna va bene.

                        Immagino che ora sia on off come funzionamento
                        Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                        Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                        • #13
                          Ora T mandata 50 gradi dalle 6 alle 23 e la T interna è accettabile; diciamo dai 19 ai 21 gradi. A breve la T esterna dovrebbe scendere e lunedì è prevista neve, quindi pensavo di prolungare la durata di funzionamento dell'impianto alla stessa T e poi nel caso aumento. Diciamo che la caldaia a pellet è sempre in modulazione ma la sonda esterna che comandava la T mandata è esclusa così la T mandata attualmente resta sempre tra i 48 e i 52.
                          L'isolamento è rimandato. Pensavo nel caso a un impianto fotovoltaico, magari al posto del solare termico.

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                          • #14
                            Ovvero dalle 6 alle 23 con 10 gradi fuori e pompa termosifoni sempre accesa (termostato interno sempre chiuso) con mandata a 50 gradi non riesci ad avere più di 20/21 in casa?

                            Oppure la pompa si accende e si spegne a seconda di quanto dice il termostato?

                            (sono lungo a capire, perdonami. Però mi interessa molto, prima o poi ci passo anch'io)
                            Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                            Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                            • #15
                              Hai capito benissimo. Ma io sono già contento così. Consumo 5 sacchi al giorno per i due appartamenti che sono niente. Le T esterne sono altine però è stato molto umido.
                              Quando si accende al mattino in casa ci sono sui 19 e rotti e la sera quando si spegne sono a 21 e rotti.
                              Vediamo quando arriva il freddo che T mandata devo impostare per avere le stesse T interne

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                              • #16
                                Ciao ern_to,

                                scusa, attualmente hai caldaia a pellet da 80 kW e puffer da quanti litri ?
                                Questo per avere un minimo di indicazione della resa che può avere una caldaia del genere con riscaldamento comandato da termostato in on/off

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                                • #17
                                  80 kw a pellet piu stufa da 12 kw....Ma di isolare non se ne parla proprio? Nemmeno parzialmente, diciamo il tetto?
                                  Potresti almeno considerare di rivedere i termosifoni con più elementi per poter abbassare mandata ?
                                  Nemmeno la kita l66 manda a 70 gradi....


                                  Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk
                                  pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                  • #18
                                    Ho un accumulo da 750 litri che però fa anche acs collegato a solare termico. La resa della caldaia e dell'impianto in generale è sicuramente bassa.
                                    La stufa a pellet l'ho comprata in previsione del passaggio alle pdc ma non l'hanno ancora installata.
                                    Per quanto riguarda la T di mandata non so ancora a quanto le farò lavorare, volevo appunto approfittare di questo periodo per testare con la caldaia con un tempo di accensione più lungo che temperatura devo avere per garantire un minimo di comfort in casa al variare della T esterna.
                                    Isolamento del tetto è complicato perchè la copertura è in c.a. e sopra l'ultimo solaio ho un vano di circa 1 metro di altezza non accessibile (non so perchè, non hanno previsto aperture). La copertura è del tipo a tetto quasi piano con le falde perimetrali quasi verticali in cui sono inserite le finestre, non so come si chiamano.

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                                    • #19
                                      Ciao ern_to,

                                      ma la tua caldaia a pellet è sempre una Tatano policombustibile o nel frattempo l'hai cambiata.
                                      Già è una caldaia che non ha proprio una bella resa di suo anche con il pellet, poi con puffer da solo 750 litri che deve pure fare acs, la resa se ne va sotto i piedi.
                                      Comunque concordo, con manfre73, che se non migliori la coibentazione, la vedo dura andare con una pdc aria acqua anche mettendone una per appartamento.
                                      Premesso che coibentare è il miglior investimento in assoluto anche per quanto riguarda il comfort, nella tua situazione se vuoi optare per una sola caldaia per entrambe gli appartamenti, una caldaia a pellet di quelle top di gamma con impianto adeguato credo sia la cosa migliore e meno dispendiosa (il conto termico 2.0 è molto alto nel tuo caso) e non credo avresti grossi problemi con una 35 kW con almeno 2000 litri di puffer e una corretta gestione del riscaldamento.

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                                      • #20
                                        Io credo che "complicato" non sia necessariamente impossibile....forse puoi insufflare materiale isolante opportuno facendo dei fori? Ti sei informato? Guarda che il tetto e una delle cose più importanti da isolare...che rende subito un risparmio che può arrivare oltre il 30/40%....
                                        Anche i termi....puoi aumentare elementi?
                                        Ci togli la curiosità sui due preventivi?

                                        Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk
                                        pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                        • #21
                                          Credo anch'io che la soluzione migliore e più economica sarebbe una caldaia a pellet di nuova generazione. Ma rimarrebbe il problema della gestione di una notevole quantità di pellet che i miei vicini vogliono assolutamente evitare. Ed essendo l'impianto di riscaldamento centralizzato per le due unità (difficilmente separabile, ci doteremo di termovalvole e contacalorie), rimanevano tra le opzioni gasolio, gpl e pdc. Alla fine abbiamo optato per queste ultime.
                                          I preventivi si aggirano sui 50k che è all'incirca equivalente a quello di nuova caldaia pellet, silos e sistema trasmissione pneumatico. Geotermico circa il doppio.
                                          Lavori isolamento li programmiamo, ma richiedono tempi più lunghi. Insufflaggio nelle murature perimetrali impossibile perchè presente lana di roccia nell'intercapedine.

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                                          • #22
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                                            • #23
                                              Ciao ern_to,

                                              oltre all'isolamento del tetto, molto importante, come sei messo con serramenti ed eventuali spifferi ?
                                              Che l'impianto abbia un locale caldaia in comune ok, ci sta, ma l'impianto sarà separato, ci saranno almeno 2 gruppi rilancio uno per ogni porzione di bifamiliare ?
                                              Parli del vicino, quindi l'altra porzione della bifamiliare avrà il suo contatore separato o no ?
                                              Ma come è fatto l'impianto ora, e il riscaldamento come è gestito.
                                              Diciamo che 200 qt di pellet li consumi perchè la resa dell'impianto è veramente pessima, con quella caldaia e senza puffer, tranquillamente si dimezza con un generatore più efficiente, se poi si riesce a mettere un generatore per porzione di bifamiliare e se prevedi di migliorare isolamento, allora 2 PDC, serie, sui 20, massimo 25 kW potrebbero andare con una corretta gestione del riscaldamento.
                                              La PDC "soffrirà" un pò i primi tempi in attesa di migliorare la coibentazione (ma non è detto) e poi andrà alla grande se poi metti FV adeguato sei apposto.
                                              Però nel tuo caso proverei a guardare anche pdc tipo Heliotherm HP25L (una per appartamento)

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                                              • #24
                                                I serramenti sono quelli originali della casa finita di costruire nel 1980. Sono serramenti in legno con doppi vetri. L'impianto di riscaldamento è comune sia come distribuzione a colonne montanti sia come generatore, caldaia a pellet. Purtroppo le due unità immobiliari sono incastrate in modo diverso sui tre piani per cui risulta complicato separare gli impianti a meno di rifarli da zero. Ci hanno consigliato di mantenerlo comune e mettere i contacalorie con le termovalvole.
                                                I consumi di pellet sono in effetti alti, il rendimento del generatore e quello dell'impianto non sono ottimali. Ma sono comunque compatibili con il precedente consumo di gasolio (10-11000 litri). Comunque di pellet non vogliono più sentir parlare i miei vicini dunque ...
                                                Il contatore su cui saranno inserite le pdc è quello trifase in comune che già attualmente alimenta caldaia e impianto pneumatico pellet.
                                                Divideremo i costi in funzione dei consumi registrati dai contacalorie.
                                                Quindi secondo te con due pdc in serie da 34 kW dovremmo riuscire a riscaldare la casa (quello è il mio dubbio principale)?
                                                Nessuno conosce le pdc Teon ad alta temperatura, anche questo un po' mi preoccupa.

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                                                • #25
                                                  Ciao ern_to,

                                                  se già doppi vetri in legno (che non è poco), quello da controllare è la tenuta d'aria, per diminuire le dispersioni.
                                                  Quindi hai montante che parte da locale caldaia in comune, però hai 2 collettori per appartamento dove monteresti i contacalorie.
                                                  2 pdc da 34 kW credo siano abbondanti, però non conosco queste Teon, e sinceramente rimango un pò perplesso quando leggo di pdc aria-acqua che a -5 ° esterni e mandata a 60° forniscono 27 kWt consumando solo 9 kWe con un COP 3.

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                                                  • #26
                                                    La tua perplessità è anche la mia. Lunedì ho un incontro con loro e vedo di approfondire anche se saremmo orientati proprio su quelle per le T mandata raggiungibili. Ma ste schede tecniche hanno un qualche valore in caso di problemi successivi?

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                                                    • #27
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                                                      per le mandate, se in climatica h24, con circolatore sempre in funzione, oltre a limitare i picchi che potresti avere (quindi non hai bisogno di potenza) migliori anche il confort.
                                                      Per fare una prova dovresti provare adesso che arriva un pò di freddo a impostare la mandata fissa a 50° metti il termostato al massimo (così il circolatore non si ferma mai) e fai partire il riscaldamento dalle 6 la mattina fino alle 24 della sera.
                                                      Ti segni la T che avevi alle 6 quando parte il riscaldamento e vedi a quanto arrivi quando spegni:
                                                      1 - se la T in casa raggiunge e mantiene la temperatura desiderata ok, la mandata è corretta
                                                      2 - se supera la T desiderata la mandata è troppo alta,
                                                      3 - se cala non riesci a scaldare casa con quella mandata.
                                                      Si può pensare anche di lavorare su accumulo, pensato però come "riserva di potenza" in caso di necessità.

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                                                      • #28
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                                                        sono le prove che sto facendo.
                                                        Aspetto il freddo che arriva nel we per verificare la T di mandata. Per adesso direi che è ok.
                                                        Lunedì dovrebbe nevicare da noi

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                                                        • #29
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                                                          detto questo , gli 11'000 lt di gasolio sono circa 100'000 kwh....anche considerando una resa bassa... diciamo 70%? sono 70'000 kwh, ora la media su 180gg sarebbe sui 390 kwh/gg.... nei giorni più freddi diciamo il doppio? 800 kwh? su 20 ore di funzionamento ipotetiche fanno 40 kw. sbaglio ?
                                                          pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                                          • #30
                                                            Ciao manfre73,

                                                            credo che la resa del 70% sia molto, ma molto ottimistica, per una caldaia marina policombustibile da 80 kW senza puffer

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