Villetta singola in bosco, valutazione PDC in sostituzione caldaia a legna.

[Ospite]

Salve a tutti, vi seguo da anni anche se passivamente, è giunto il momento di essere più attivo.
Provo cominciando, sfacciatamente, con una richiesta di supporto. Villetta singola in zona E, mai nebbia ma con rare punte di temperatura minima anche di -10C, 90 metri quadri abitati continuamente (a 20C) + altri 30mq utilizzati alcuni giorni a settimana. Vecchia caldaia a fiamma rovesciata della Arca, 30 Kw, senza volano termico, 500l di acs e solare termico 4mq. Consumo di legna annuo circa 90qt di cerro. Classe energetica ignota ma infima, casolare in pietra con soli infissi decenti. In aggiunta 2 pdc aria aria, 12000 A++ + 9000 A+ in salotto e corridoio utilizzate prevalentemente in estate per condizionamento. 3.2 kw di fotovoltaico con accumulo litio 10kwh senza ssp che mi garantiscono un prelievo quasi zero dalla rete con i consumi attuali da marzo a ottobre.
Vorrei sostituire la caldaia con una PDC aria acqua per sola questione di comodità, sono stanco di spostare legna e anche per un possibile prossimo uso anche come riscaldatore In estate di una piccola futura piscina. La legna attualmente la pago poco, circa 700 euro, essendo a km0 ma il lavoro successivo è enorme. No metano in zona. Dimenticavo, ho i classici radiatori in alluminio. Sono un fisico sperimentale che ha una ditta di strumentazione scientifica , non ho problemi a mettere le mani, anche il fotovoltaico è tutta farina del mio sacco. Ho pensato ad una LG therma V, la nuova versione R32 da 7 Kw che ha anche alte T di mandata, cosa ne pensate? Vi ringrazio in anticipo per i vostri commenti.

[Panoramix89]

Ma come fai a non avere lo SSP e il contatore bidirezionale? Lo sai che i kWh che immetti in rete ti vengono conteggiati come prelevati?
Non sono grande esperto di conti con la legna, ma in genere è un combustibile che rende circa 4.5kWh/kg, quindi il tuo fabbisogno annuale sarebbe circa 40500kWh (4000mc circa di metano) cioè un consumo mostruoso per un centinaio di metri quadri. Con 7kW di PDC non ti scalderai mai e poi mai: dal calcolatore avresti bisogno di una ventina di kW...
Potresti verificare i conti? 700€ di legna (15€/qt) fa circa 45qt, cioè la metà: o la paghi veramente poco o non ne consumi 90 qt.

[Piomba11]

Non ho il contatore bidirezionale, io non immetto niente in rete, l'eccesso di produzione, se c'è, non lo uso. Riguardo la legna so di pagarla poco, è di un contadino accanto a me. Riguardo il consumo, 90qt sono indicativi di massimo, in genere me ne bastano un 30% meno ma non è che sposti tanto.

[Panoramix89]

Continuo a non capire: se in estate hai molta produzione (15kWh/g in teoria) quindi una parte l'autoconsumi e la batteria ad un certo punto sarà carica al massimo, l'eccesso dove va a finire?

Se i quantitativi di legna sono giusti allora c'è poco da fare

[Piomba11]

Se le batterie sono cariche semplicemente i regolatori terminano di caricare come in qualsiasi impianto equivalente ad isola. Riguardo il conteggio equivalente a legna non mi limiterei a quella consumata per stimare la necessità. Temo che il rendimento della vecchia Arca senza volano termico e con continui on off sia molto scarso, in fin dei conti il tempo in cui sta accesa è poco rispetto al tempo totale.

[francy.1095]

posta il modello di caldaia che hai ora.
immagino che non potrai usufruire del conto termico o di altri incentivi, quindi cerchi qualcosa che costa (relativamente) poco?

[leaza]

90 quintali secca o verde?
Rendimento caldaia vecchio tipo diciamo 70%?

[Panoramix89]

Se è un modello commerciale dovrebbe avere un rendimento sulla scheda tecnica poi ben avesse un rendimento scarso del 70% la vedo dura. E' chiaro che l'impianto senza volano termico è meno efficiente, però hai comunque costi elevati.

[leaza]

Si, perché c'è un abisso tra una caldaia moderna e relativo impianto ed una "vecchia" (esperienza in prima persona)

Poi se sono 90 quintali pesati dopo 2 anni che è stata spaccata o 90 quintali pesati 2 mesi dopo il taglio cambia ancora (e tanto)

[Piomba11]

Intanto grazie a tutti, niente conto termico, cercherò di fare quasi tutto da solo quindi si l'economia è preferibile. Preferirei una monoblocco non splittata anche se sono attrezzato con pompa da vuoto. Riguardo la legna, 90qt dopo 4 mesi dal taglio, inizio utilizzo a partire da 8 mesi circa dal taglio. In foto il modello di caldaia in uso.

[leaza]

Ok, dunque saranno 70 quintali a star larghi, ora bisognerebbe stimare la resa della caldaia (io toglierei un altro 15/20%)

Alla fine ti basta una pdc di taglia "umana"
Lascio ai più esperti i calcoli

[fabrizio_64]

La resa di quella caldaia potrebbe essere bassa solamente perché il combustibile di così pochi mesi è probabilmente bagnato.

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[leaza]

La legna è sicuramente poco secca dopo 8 mesi, rimane comunque una caldaia a legna collegata in diretta sui termosifoni (quindi andrà in mantenimento con relativa calo di resa).

[fabrizio_64]

Sicuramente si non è sfruttata per le sue prestazioni potenziali.

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[Piomba11]

Quindi se considero 70qt reali secchi, 31500kWh, ipotizzo un rendimento 70%, 22500, spalmati su 6 mesi, 122 al giorno, continui 5kWh. Spesso il 30% mi avanza però ci saranno dei giorni molto freddi, comunque continuerò a mantenere la caldaia senza dismetterla. Posso pensare che una 7kw possa bastare nel 90% dei casi anche perché in 2 ambienti ho altre 2 PDC che in caso di necessità potrei utilizzare in parallelo. Se questa considerazione fosse vera resta da capire come collegarla in parallelo a quella esistente. Attualmente ho 2 zone con circolatori e rispettivi termostati + ACS che ha la priorità. Se creo un altro ramo parallelo che va alla monoblocco in caso di non utilizzo la parte esterna potrebbe congelare. Forse devo fare un circuito chiuso con uno scambiatore e circuito a glicole? Resto in attesa di commenti da chi più esperto di me.

[staccatore]

Ciao, sono in una situazione simile alla tua, ma ho 180mq da scaldare e ho i termosifoni in ghisa. Prima consumavo 90qli di faggio secco con termocamino vulcano, ora ho montato una pdc Ariston Nimbus70s che nominale ha 7kw ma in realtà fa oltre 11 di max.
Ad oggi sono molto soddisfatto e qualcge giorno a zero l'ho già fatto. L'importante è mandare a bassa temp per il maggiore tempo possibile, attualmente io sono a mandata 40 per 12 ore al giorno, poi impianto ha le sue esigenze. Se posso darti un consiglio è quello fi calcolare in primis la potenza dei tuoi termosifoni alle varie mandate e verificare che riuscirai a trasferire gli stessi kw che fai ora spalmandoli su più ore.

[Piomba11]

Il controllo della PDC non è più realizzato dal termostato ambiente interno? Altrimenti andrebbe in on-off, immagino. O forse cambi la temperatura di mandata in funzione della temperatura raggiunta?

[staccatore]

La pdc ha una sua centralina in base alla quale puoi avere diversi tipi di gestione, in quella a mandata fissa modula la sua potenza per tenerla costante. Altrimenti puoi usare una curva climatica che gestisce le temp di mandata in base alle t esterne.

[Piomba11]

Ok chiaro, ma come si fa a far correlare la mandata alla temperatura interna, in altre parole se la temperatura ambiente interna diventasse superiore a quella voluta? Devo necessariamente operare alla curva climatica dipendente dalla t esterna o hai anche un parametro in funzione di quella interna. In parole più semplici il termostato ambiente interno è utilizzato oppure no.

[max.c]

Concordo con staccatore intanto bisogna capire quanti kw di potenza riescono a dissipare i tuoi termosifoni possibilmente lavorando a T molto bassa.... beh 90mq, seppur in zona E, non sono un'impresa impossibile considerando che oggi li scaldi con un impianto davvero poco ottimizzato. Già se non hai nebbia deduco poca umidità e questo è un vantaggio.
Ovviamente togli circolatori termostati e menate varie e vai h24 con la pdc facendo gestire tutto dal suo termostato ambiente ma soprattutto dalla sonda esterna per la climatica. Io non prenderei la 7kw di LG ma meglio una 9kw, se parliamo della Ariston come quella di staccatore la 70M che è una 11kwh di potenza massima e quindi lavorare a 5kwh in continuo non dovrebbe essere un problema per lei.
Poi con i 2 split mi sentirei abbastanza coperto, se riesci ci fai un conteggio degli elementi dei termosifoni che hai in totale con relativa altezza e tipologia (ghisa, alluminio)? Se dovessero essere troppo pochi allora si potrebbe scendere alla 7kw ma potrebbe essere rischioso

PS in tutti i casi anche se vai in climatica e la t interna raggiunge quella impostata la pdc si spegne. La cosa migliore è trovare una curva che mantiene la t costante in casa ovviamente

[Panoramix89]

La Ariston permette una combinazione di sonda di temperatura esterna e interna (termostato) e in base alla configurazione si può dare più peso all'uno o all'altro. E' una delle poche PDC a farlo, perché la maggior parte quando si mette un termostato automaticamente esclude la sonda climatica. In altri casi si può far lavorare il termostato sulla pompa di ricircolo di un solo piano o stanza.

[Piomba11]

In merito ai radiatori, tutti in alluminio, 30 elementi da 65cm + 48 elementi da 60cm. Il locale utilizzato saltuariamente (taverna) ha ulteriori 22 elementi da 65cm. Ulteriore richiesta sarà se e come far convivere entrambi i sistemi, la caldaia a legna solo in caso di emergenza visto che comunque ancora funziona e smantellarla costerà. Il problema più grosso che vedo è che la caldaia a legna lavora con un circuito aperto, caricato da un serbatoio in mansarda, mi sembra di aver capito che le PDC lavorino sui impianti pressurizzati.

[max.c]

Diciamo che una 70M potrebbe fare un po' di fatica a rimanere accesa senza troppi on off mentre LG anche da 9kw se rispetta quanto pubblicizzato dovrebbe avere un'ampia modulazione (10% al minimo) quindi potrebbe essere la scelta migliore. Il dubbio reale è se questi termosifoni siano sufficienti per mantenere la casa calda a -10° esterni con le temperature di mandata di una pdc. Hai mai monitorato le temperature di mandata della caldaia attuale? Hai idea se con 50-55° h24 riusciresti a mantenere casa calda con -10°. Purtroppo non avendo un calcolo del fabbisogno termico bisogna andare un po' empiricamente....

Come dice Panoramix forse in pochi hanno visto che la Ariston ha la possibilità della gestione combinata di climatica e sonda ambiente con influenza proporzionale. Una cosa davvero molto utile a mio parere perchè permette di correggere la gestione della curva climatica anche se non abbiamo trovato quella perfetta al 100% e non vogliamo impazzire più di tanto.

[staccatore]

In merito ai radiatori, tutti in alluminio, 30 elementi da 65cm + 48 elementi da 60cm. Il locale utilizzato saltuariamente (taverna) ha ulteriori 22 elementi da 65cm. Ulteriore richiesta sarà se e come far convivere entrambi i sistemi, la caldaia a legna solo in caso di emergenza visto che comunque ancora funziona e smantellarla costerà. Il problema più grosso che vedo è che la caldaia a legna lavora con un circuito aperto, caricato da un serbatoio in mansarda, mi sembra di aver capito che le PDC lavorino sui impianti pressurizzati.

devi trovare le schede tecniche dei tuoi termosifoni ( o similari) per capire a delta T di 15/20/25° quanti kw riescono a dissipare, in base a questo dato e a quello 'desunto' dai consumi attuali, puoi capire se con la pdc riuscirai a scaldare casa e a dimensionare la macchina.

[staccatore]

Molti avendo i termosifoni cercano macchine che mandato a T elevate, ma non considerano che la pdc per arrivare a quelle mandate avrebbe bisogno di potenze stratosferiche e che quindi non ci arriveranno mai.
Ti porto il mio esempio dove a delta T di 45° (consideriamo quindi mandata di 65°) l'impianto riesce a dissipare 18kw, sarebbe necessaria quindi una macchina di almeno quella portata per farlo lavorare così in alto.

[Piomba11]

Ipotizziamo di utilizzare una 9kw, più i due splitter che ho. Se lasciassi la caldaia a legna installata per le emergenze, 1 metro di neve ad esempio, molto rara ma possibile, come mi suggerite di installare la PDC, la metto in parallelo all'impianto esistente tramite uno scambiatore? Oppure vado di valvole di sezionamento anche manuali? Vedo due problemi, l'impianto adesso non è in pressione, non ho glicole nell'impianto. Con lo scambiatore risolverei entrambi i problemi però avrei poca acqua nell'impianto PDC scambiatore, dovrei aggiungere un piccolo puffer sul ritorno? Grazie.

[staccatore]

UNa pulizia dell'impinato è necessaria altrimenti rischi di intasare lo scambiatore interno della pdc, poi filtro a Y e defangatore sul ritorno.
Anche il mio impianto era a vaso aperto, ma escludendo il temrocamino è diventato in automatico a vaso chiuso, basta aggiungere una valvola caricatrice ed è fatta.
La mia idea è quella di aggiungere uno scambiatore a piastre per fare lavorare il tmc all'occorrenza, ma fino ad oggi vedendo che la pdc sta lavorando a meno della metà della potenza tenendola accesa per sole 12 ore penso che all'occorrenza ho ancora una bella riserva di energia e potrebbe essere una spesa inutile….
Aspetto le prime nevicate per capire, poi mi muovo di conseguenza.

[staccatore]

il bello delle macchine inverter è che possono modulare quindi possono andare in diretta sull'impianto e gestirsi di conseguenza,
il puffer lo vedo più per fonti energetiche 'ingovernabili' come il solare termico o appunto caldaie medioevali

[Piomba11]

Non capisco una cosa, se hai attaccato la PDC in diretta all'impianto, come ti proteggi dalle gelate nei momenti in cui la pompa è spenta? Immagino nell'impianto tu abbia solo acqua e immagino tu abbia realizzato una bella coibentazione dove possibile ma lo scambiatore della PDC non è comunque a rischio? Era più che altro per questo motivo che pensavo ad uno scambiatore ma non da mettere alla caldaia attuale ma alla pompa di calore nuova, così non avrei neanche il problema della pulizia dell'impianto (vecchio).

[Panoramix89]

Dipende se è una PDC monoblocco o no, perché nel secondo caso non ci sono problemi di congelamento. In ogni caso esistono delle logiche di funzionamento antigelo che fanno circolare l'acqua quando viene rilevata una temperatura inferiore a 2-3 gradi.
Per la gestione delle due fonti esistono anche valvole automatiche di commutazione come la Caleffi hybrical, che commuta le due fonti a seconda della temperatura di soglia (ad esempio -5).