Consiglio sostituzione caldaia e termosifoni con PDC e Fancoil

[mariolino320]

Salve,
vorrei un consiglio sulla fattibilità dell'intervento. Attualmente il mio appartamento è riscaldato con il seguente impianto:

- Sala principale (circa 45 mq) fancoil (quindi tubazione da 20mm)
Altre stanza con termosifoni in alluminio (e tubazione da 16mm multistrato) così composte:
- Cucina (adiacente al soggiorno) circa 15 mq
- corridoio zona notte (circa 10 mq)
- camera matrimoniale circa 15 mq
- camera da letto circa 15 mq
- camera da letto circa 20 mq
- bagno zona notte (termoarredo)
- bagno zona giorno (termosifone con tubazione da 16 mm)
- piccolo studio

Totale mq 140 circa. Aggiungo che si tratta di una mansarda (punto alto 3,20 mt punto basso 2 mt circa) ed il corridoio si trova nella parte più alta (che è quella centrale)

Attualmente alimento tutto con una caldaia a gas Ferroli (neanche a condensazione....) e dato che ho installato un impianto fotovoltaico da 7 Kwp vorrei passare all'elettrico anche il riscaldamento.

Ho fatto già una chiacchierata con qualche installatore e tutti mi sconsigliano di installare una PDC aria-acqua per via della tubazione piccola.
Vorrei avere un vostro consiglio, io pensavo a due possibili soluzioni (la sostituzione dei tubi ovviamente è esclusa):

Sostituire solo l'attuale caldaia a GPL con una PdC ad alta temperatura
Sostituire caldaia con PdC e installare dei fancoil "piccoli" dove ho i termosifoni con tubazione da 16 (in quanto la sala più grande è presente già un fancoil molto grande con tubazione da 20)

Voi cosa mi consigliate?

Accetto volentieri anche consigli sui materiali eventualmente da installare.

Grazie infinitamente per i preziosi consigli.

[max.c]

Mariolino puoi darci qualche informazione in più?
Attualmente quanti mc di metano consumi?
La casa ha un buon isolamento?
sei abituato ad accendere il riscaldamento solo per poche ore oppure lo lasci acceso per molte ore a bassa temperatura?

[mariolino320]

Ciao Max.c, grazie per la risposta intanto....

Allora, l'appartamento si trova al 2° (ultimo) di una palazzina, accanto al mio appartamento ne ho un altro, quindi ho 3 pareti esposte esternamente. Le pareti esterne sono con cappotto da 5cm, tavella da 8cm, 10 cm aria, altra tavella da 8cm. Infissi in alluminio a taglio termico + legno e triplo vetro. Tetto in calcestruzzo e copertura con pannelli con isolante da 15cm + lamierino. Quindi dal punto di vista termico non è proprio malaccio.
Per i consumi, qui non abbiamo il metano, ma GPL, e consumo mediamente 1000 euro l'anno di gas per il riscaldamento, tenendo presente che in casa ci siamo solo di sera e nei we. In ogni caso preferisco tenere la caldaia impostata a 16°/17° quando non ci siamo e 19,5/20,5° nei we e qualche ora prima di rientrare in casa. In questo modo l'anno scorso ho consumo meno rispetto agli altri guadagnando in confort (c'è anche da dire che in questo modo la caldaia di notte sta praticamente spenta perchè la temperatura viene conservata abbastanza bene.... )

Quest'anno inoltre non ho mai acceso il riscaldamento a GAS in quanto nel soggiorno ho un climatizzatore (MITSUBISHI ELECTRIC KIT MONO
KIRIGAMINE ZEN MSZ-EF50VES/MUZ-EF50VE) e dato che "dovevo" consumare la corrente del FV l'ho tenuto sempre al massimo nelle ore diurne (quando non ci siamo a casa). Inoltre sempre nelle ore di maggior produzione ho programmato con domoticz una presa dove è collegata una stufetta (quelle per il bagno) che ha contribuito a riscaldare la zona notte (corridoio) durante il giorno. Questo fa si che durante la sera si sta benissimo in casa e nelle stanze da letto ho 19° mentre nel soggiorno 23/24°. Il problema è che il climatizzatore devo lasciarlo acceso anche di sera/notte (lo spengo in genere verso le 24:00 o dopo) e, anche se non al massimo della potenza, consuma abbastanza.... (se vuoi posso inviarti un link dove puoi dare un'occhiata ai consumi su metern)

Per questo pensavo di "trasformare" l'attuale impianto a gas GPL utilizzando una PdC elettrica. Come ho detto prima il problema della tubazione lo terrei nella zona notte, in quanto nel soggiorno ho un GRANDE fancoil... mentre nelle stanze ho termosifoni con tubazioni da 16.

Grazie per i consigli

[mariolino320]

Ah, dimenticavo un particolare, abito in provincia di Salerno, vicino Paestum.... Quindi quasi a livello del mare e sud italia Questo sicuramente è da tener presente in quanto le temperature qui non vanno quasi mai sotto lo zero

[max.c]

Conosco molto bene la zona e ti anticipo che anche io abito sul mare, litorale laziale.
Pensa che da quello che mi racconti io ti direi metti una pdc e via lasciando i termosifoni....
Vedi come va un anno e poi ti regoli se fare la spesa dei convettori....
Anche io come puoi leggere in firma ho gran parte della casa a termosifoni senza problemi.
Unica cosa per essere pignoli andrebbe almeno valutata la potenza dei tuoi termosifoni calcolando quanti elementi hai in totale e di che altezza sono.

[mariolino320]

Potresti darmi qualche dritta sul modello o tipologia di pdc da prendere? mi consigli quindi di installare una Pdc ad alta temperatura?

Stasera cerco di inviare anche una piantina della casa e le caratteristiche dei termosifoni presenti.

Ciao e grazie ancora

[Panoramix89]

La tubazione piccola sarà un problema nel caso in cui andrai a sostituire i termosifoni con i fancoil, diversamente per la PDC non fa nessuna differenza. Per una casa discretamente isolata al sud PDC sempre e comunque, specialmente perché parti dal GPL (il modo più caro per riscaldarsi) e hai kWh da fotovoltaico in abbondanza.
Lascia perdere le PDC ad alta temperatura: quelle "standard" ormai possono raggiungere 60° di mandata (Ariston), anche 65° (LG). Il maggior problema è trovare lo spazio per il serbatoio di accumulo per ACS.

[mariolino320]

La tubazione piccola sarà un problema nel caso in cui andrai a sostituire i termosifoni con i fancoil, diversamente per la PDC non fa nessuna differenza.

In effetti è quello che mi dicono tutti, per questo vorrei capire quanto sarà problematico. Alla fine dovrei trovare dei fancoil piccoli (in quanto le stanze sono tutte piccole e basse) inoltre nella sala grande c'è già un fancoil che forse è anche troppo grande.... (qui la scheda tecnica, https://www.ferroli.com/media/1528792434.pdf , ho il modello da 120 cm, il più grande per intenderci)

Poi vorrei capire anche se a livello economico conviene (nel mio caso) adoperarsi per installare una Pdc ARIA-ACQUA che sfrutta l'attuale tubazione oppure installare un climatizzatore multi per la zona notte e utilizzare quello che ho nella zona giorno.... resterebbero scoperti solo i bagni e il piccolo studio. Inoltre non so con i consumi come sarebbe lo scenario (PDC centralizzata vs climatizzatori)

Per l'ACS in effetti pensavo di installare un solare termico con boiler da 300 lt e serpentina elettrica direttamente sul tetto (lì non ho problemi di spazio, e dato che sono in mansarda la distanza dei tubi non è un problema....)

Allego una piantina della casa con evidenza dei punti in cui sono i termosifoni e fancoil.

grazie a tutti per i consigli.

[max.c]

Potresti darmi qualche dritta sul modello o tipologia di pdc da prendere? mi consigli quindi di installare una Pdc ad alta temperatura?

Alta temperatura assolutamente NO... poi in zona da noi non serve proprio.
Vedo che hai tanti termosifoni e quel climatizzatore esistente risolve molti problemi secondo me.
Quindi se vuoi avere un buon prodotto ormai testato da molti utenti qui sul forum puoi prendere una Nimbus come la mia, direi che la 50M dovrebbe fare al caso tuo dato il cappotto e isolamento del tetto.
Anche i consumi di GPL confermano.
Cosa che non guasta anche il prezzo perchè si trova sotto i 2.500€ completa di gestione da app.

Il solare termico potrebbe essere un doppione magari metti un accumulo PIT (pipe in tank) con serpentina per il solare e se un domani lo vorrai installare sei sempre in tempo, per ora lo farai caricare dalla pdc.

Discorso tubi da 16mm multistrato che sono piccoli? Ma sanno cos'è la portata? Un 16mm fino a 500litri/min non ha grandi difficoltà. Quindi basta prendere un fancoil con richiesta inferiore e ti anticipo già che ad esempio sul ferroli che hai indicato fino alla versione 30 non ci sono problemi... Certo se avessi il 20mm sarebbe meglio nessuno lo nega! Ma da qui a dire che NON funziona e NON riscalda ce ne vuole....

[Panoramix89]

Discorso tubi da 16mm multistrato che sono piccoli? Ma sanno cos'è la portata? Un 16mm fino a 500litri/min non ha grandi difficoltà. Quindi basta prendere un fancoil con richiesta inferiore e ti anticipo già che ad esempio sul ferroli che hai indicato fino alla versione 30 non ci sono problemi... Certo se avessi il 20mm sarebbe meglio nessuno lo nega! Ma da qui a dire che NON funziona e NON riscalda ce ne vuole....

Buono a sapersi… ai fancoil ci sto pensando seriamente, ma vedo che tutti hanno attacchi da 3/4 e quindi ho pensato che fossero progettati per quella dimensione (20mm).

[fedonis]

Discorso tubi da 16mm multistrato che sono piccoli? Ma sanno cos'è la portata? Un 16mm fino a 500litri/min non ha grandi difficoltà. Quindi basta prendere un fancoil con richiesta inferiore e ti anticipo già che ad esempio sul ferroli che hai indicato fino alla versione 30 non ci sono problemi... Certo se avessi il 20mm sarebbe meglio nessuno lo nega! Ma da qui a dire che NON funziona e NON riscalda ce ne vuole....

ah, vedi che si impara sempre?

[max.c]

Buono a sapersi…

ah, vedi che si impara sempre?

Per quel poco che so e ho provato contribuisco.
Da me ne ho uno collegato al 16mm e va tranquillamente da mio padre tutta casa è a fancoil e 16mm (sostituiti i vecchi termosifoni) con la 70m anche da lui...
Tutti mi hanno detto che lo avrei lasciato al freddo...
Come saprete sono un po' testardo e dai calcoli avevo la sensazione che fosse tutto in regola...
Per fortuna ha casa bollente e benedice la pdc al posto del pellet perché la schiena quest'anno non gli fa male....

[fedonis]

Per quel poco che so e ho provato contribuisco.


Per fortuna ha casa bollente e benedice la pdc al posto del pellet perché la schiena quest'anno non gli fa male....

E ti credo, te lo dice uno che con la schiena se le e' vista brutta...

[max.c]

Mi dispiace la schiena è davvero una brutta bestia. L'importante è aver risolto

[mariolino320]

Grazie a tutti per le preziose risposte.
Chiarita quindi la fattibilità di installazione della Pdc e Fancoil su tubazione esistente, vorrei sottoporvi un altro quesito circa i consumi ed i costi della modifica dell'impianto.
In pratica sono indeciso sulla strada da intraprendere, mi spiego:

Opzione 1: Sostituzione della caldaia a Gpl con PdC e Fancoil al posto dei termosifoni, costo stimato (da me...) dell'intervento 6000 euro (considerando 3000 euro per la pdc, 1000 euro minimo per sostituire 4 termosifoni con fancoil, e 2000 euro per lavori di muratura per adeguamento (bisogna cmq adeguare la tubazione con le altezze giusto? inoltre cmq si deve predisporre lo scarico condensa....) e installazione.

Opzione 2: installazione di un climatizzatore multisplit (trial) nella zona notte, in supporto al climatizzatore esistente nella sala grande. Costo stimato al massimo 3000 euro compresa installazione.

Ora la domanda (forse stupida) è questa, il costo maggiore della pdc rispetto all'installazione di un "semplice" climatizzatore a scambio diretto è giustificato e soprattutto in quanto tempo rientra?

Il consumo della Pdc per alimentare l'intera abitazione di quanto potrebbe differire rispetto al consumo di due climatizzatori (quello attuale è un 18.000 btu)? Anche in termini di potenza impegnata con Enel (attualmente ho lasciato 3Kw in prelievo)

Grazie ancora per i vostri consigli!

[Panoramix89]

Un sistema Aria/Aria dovrebbe essere un pochino più efficiente di uno Acqua/Acqua, però a livello di estetica e comfort i fancoil sono molto meglio, perché il flusso è dal basso verso l'alto, a diferenza degli split.

[max.c]

Mariolino posso proporre opzione 3?
Se metti solo pdc aria/acqua da 7kw che avrebbe un costo stimato di 3.000€ compresa installazione e lavori sui termosifoni e fancoil esistente?
A mio parere il comfort non sarebbe male hai comunque 8 termosifoni + 1 fancoil molto grande. Se piace il movimento d'aria ok con tutti fancoil ma se i termosifoni sono ben dimensionati io li lascerei è un'altra cosa il calore per irraggiamento.
Con una 7kw molti riescono a mettere solo 4,5kw di contatore (Anche se tu avendo il 18.000 credo siano d'obbligo i 6kw)

I termosifoni presente hanno una media di 10 elementi ognuno? Di che altezza sono 60 80cm?
Possiamo stimare 80 elementi in totale?

[mariolino320]

Ciao Max, in effetti sarebbe possibile anche l'opzione 3, rimane sempre la domanda sui consumi rispetto all'utilizzo dei condizionatori classici.... Per quello che ho capito la PdC aria-acqua funziona meglio con i fancoil, quindi con i termosifoni (che sono da 80cm in alluminio e almeno 10 elementi per camera tranne studio e bagno) avrei dei consumi "maggiori" ?

Inoltre se metto la Pdc come da opzione 3, nel soggiorno non utilizzerei il clima in quanto sarebbe "sprecato" usare due tipi di riscaldamento/raffrescamento nello stesso ambiente. In questo caso avrei accesa solo la PdC aria-acqua.

Valutando quindi anche l'opzione 3 e ipotizzando di spendere la stessa cifra rispetto all'opzione 2, cosa cambierebbe a livello di consumi elettrici? (ovvero 1 PdC per tutto o 2 Clima per le due zone giorno/notte)?

Grazie ancora a tutti!

[max.c]

Io credo che con l'opzione 2 avrai una temperatura non omogenea in casa e quindi minor comfort inoltre non potrai riscaldare i bagni e la cucina... insomma se fosse casa mia non lo farei avendo un'alternativa molto più valida.
Con la quantità di termosifoni che hai il calore dovrebbe distribuirsi molto bene e quindi anche se la pdc aria/acqua su termosifoni dovesse rendere un 10% in meno rispetto ai 3 split avendo tu fotovoltaico diciamo che "te ne puoi fregare", perchè guadagnerai in comfort dato che i termosifoni distribuiranno meglio il calore e ripeto il calore dato per irraggiamento è decisamente più confortevole di quello con movimento di aria.

[mariolino320]

Ciao a tutti, riprendo questa discussione perchè vorrei approfondire meglio il discorso.

Max, l'opzione 3 sarebbe ottima se non fosse che in estate avrei il problema del raffrescamento.

Purtroppo (non so se ho specificato in precedenza) l'appartamento è al secondo piano ed è mansardato, il punto basso è circa 2 metri mentre quello alto 3.20 circa. Non ho nulla che fa ombra sulle pareti esterne e quindi prende il sole tutto il giorno. Come potrete intuire a riscaldare ci vuole poco, mentre per raffrescare è più complicato. Infatti attualmente ho solo la macchina da 18.000 btu nella sala grande che resta accesa tutto il giorno e non riesce a raffreddare bene anche il resto della casa, con il risultato che in salotto ci sono i pinguini e nelle altre stanze i cammelli

Volendo quindi proseguire sulla scelta della pdc aria acqua, dovrei per forza di cose installare dei fancoil per raffrescare, quantomeno per dare "una mano" al condizionatore esistente....

Oppure mi consigliate di lasciar perdere e mettere un altro condizionatore a scambio diretto multisplit per gestire la zona notte?

Leggere differenze di consumi non sono un problema, daco che ho il fotovoltaico, quello che mi interessa maggiormente è il confort, soprattutto estivo.

Scusate se faccio delle domande "stupide" ma sono inesperto e sto cercando di farmi una "cultura"..... Leggendo questo forum mi sono reso conto che spesso quello che dicono tecnici, installatori e soprattutto venditori sono solo un mucchio di stupidaggini (per essere gentile).

Grazie a tutti per i preziosi consigli!

[max.c]

Cosa ne pensi di un canalizzato nel corridoio controsoffittando e servendo così la zona notte? Il canalizzato con unità idronica e dunque d'estate funzionerebbero sia il fancoil in salone che darebbe una mano al 18.000 (evitando che vada a palla con grande movimento d'aria) sia il canalizzato tramite la pdc aria/acqua.

[mariolino320]

Ciao Max e grazie per la risposta.
In effetti all'inizio avevo pensato di installare nel corridoio un canalizzato e sfruttare le aperture delle lampade di emergenza (che non uso e sono una su ogni porta) per creare le varie bocchette nelle varie stanze. Il problema è la gestione della condensa in quanto non so dove portarla dal corridoio all'esterno (il corridoio è al centro della casa) Inoltre mi costerebbe comunque di più di lavori murari rispetto ad installare dei fancoil al posto dei termosifoni esistenti (anche se piccoli) nelle stanze soprattutto per il fatto che al canalizzato dovrei arrivare con tubi idraulici e non so da dove passarli senza rompere molto.... Discorso diverso invece per un canalizzato aria/aria in quanto tra macchina interna ed esterna i tubi sono molto più piccoli.

Altri consigli?

Grazie mille...

[max.c]

i tubi che servono a te sono multistrato da 20mm per il canalizzato e nella stessa traccia fai passare lo scarico condensa e l'alimentazione.....
Se poi vuoi sostituire i termosifoni allora è un altro discorso, ma se dici che un aria/aria si potrebbe fare allora praticamente puoi fare anche un idronico

[mariolino320]

Max, grazie come sempre della risposta.

Anzitutto pensavo che per il canalizzato lo spessore dei tubi fosse più grande, e comunque anche usando un 20mm dovrei passare tubi da 40/45 mm di diametro esterno (compreso la coimbendazione intendo) Quelli dell'aria-aria sono più piccoli e considerando che dovrei passare in una stanza dove non "controsoffitterei" le tracce diventerebbero "importanti" per far passare due multistrato da 20mm + condensa. Tralasciando questo aspetto (in quanto come mi fai notare potrei sbagliarmi ) vorrei evitare "grosse" opere all'interno dell'abitazione in quanto ci abito e con moglie e due bambine piccole è complicato.....

Per questo pensavo di sostituire i termosifoni (anche se hanno tubazione "piccola") ed installare una pdc per caldo/freddo. In questo modo i lavori di muratura diventerebbero più gestibili.

Ovviamente resta da capire la fattibilità e la "convenienza" rispetto ad altre soluzioni in quanto:

1) La tubazione che arriva ai termosifoni è con multistrato da 16 se non sbaglio con la classica coimbendazione per il caldo. Non so se va bene anche per gestire il freddo, ma a detta di "alcuni" potrei avere problemi di condensa nel massetto...

2) Stessa cosa per tubazione che va al fancoil in sala, però diametro 20

3) il costo totale di questo intervento (pdc aria/acqua, sostituzione dei termo con fc, adeguamento impianto) rispetto all'installazione di un aria/aria multisplit per gestire la zona notte è sicuramente maggiore, sono consapevole che ne guadagnerei in confort installando i fc con aria/acqua, però ho dubbi sul rendimento dati i tubi, soprattutto d'estate.

4) i consumi per produrre la stessa energia termica differisce tra i due sistemi? cioè, ipotizzando di installare Ariston Nimbus 50/70M con FC o una multisplit aria/aria con ottime prestazioni e tenere temperatura costante in casa, che differenze di consumo elettrico potrei riscontrare?

Vorrei anche sottolineare una cosa, cioè che la decisione di fare o non fare determinati lavori è dettata dalla mia intenzione di eliminare il gas, quindi una volta capito come muovermi per riscaldamento/raffrescamento, vi romperò le scatole sicuramente anche per l'ACS..... FERMI, non iniziate subito a dirmi che la posso fare con PDC + PIT..... vorrei tenere "staccati" i due ragionamenti per il momento.....

Chiedo scusa per tutte le domande e GRAZIE in ogni caso per il vostro tempo

[max.c]

Credo che buona parte di quello che hai detto diventa più che altro una scelta personale e non tanto di "è più o meno efficiente"
Dunque di base non sono sbagliate e non preoccuparti dei fancoil con tubo da 16mm multistrato, non sarà il massimo ma dei fancoil medio/piccoli (non sono stanze di 30/40mq) li manda senza problema

[mariolino320]

Ciao Max, ma il dubbio dei tubi non è tanto per il diametro, quanto per la tipologia. Mi hanno detto che per il freddo sono necessari tubi con una coibentazione anti condensa. Io onestamente non sono esperto, quindi ti/vi chiedo, i classici tubi in multistrato (impianto ha circa 10/12 anni) possono creare problemi di condensa?

Ciao e grazie

[max.c]

Si è vero ma se è multistrato per riscaldamento secondo me 1 su 10 ha quelli per raffrescamento appositi...
Certo la regola vorrebbe quelli.

[mariolino320]

Ciao Max, scusa se insisto ma non vorrei spendere soldi e poi avere problemi di umidità o altro. Ricordo che sotto la mia abitazione c'è un altra abitazione.... ho già avuto seri problemi con lo scarico condensa del condizionatore che non so come mai si è rotto e portava acqua nella camera sotto.....

Quindi, se ho quelli per riscaldamento, che rischi corro?
Come faccio a sapere se sono idonei? posso mostrarvi una foto o mi spiegate come riconoscerli?

Grazie mille

[max.c]

il multistrato con coibentazione da 9mm è di solito più che sufficiente (se non ricordo male anche il minimo per essere certificato uso raffrescamento) altrimenti potresti avere il 13mm di isolamento ma dubito
Se riesci a leggere un pezzo della coibentazione e metti foto proviamo a dare un'occhiata

[mariolino320]

Allora, ho fatto un po' di verifiche.... I tubi da 16 sono come da foto


forse il problema è sulla mandata che è stato utilizzato tubo in rame coibentato in secondo momento con quelle barre di materiale nero/verde. Ho visto dalle foto che feci in fase di costruzione.....

anche i tubi che vanno al fancoil principale sono da 20 ma coibentato con "barre"....

Controllando invece la situazione delle mandate e distribuzione, ho la linea principale che arriva dalla caldaia in quel piccolo ripostiglio al centro della casa, dove viene divisa in due zone... infatti ho un collettore che serve la zona notte (in foto) ed un altro che serve la zona giorno.

Questo per dire che le tratte del tubo da 16 non sono molto lunghe.... Però non so se è un "bene" che ci sia questa divisione a zone....

Ciao