Pompa di calore abbinata a termosifoni/nuova costruzione

[Marco1900]

Salve a tutti,ho postato ieri nella sezione risparmio energetico una domanda per avere dei consigli su che tipo di impianto di riscaldamento montare in una villa al grezzo (solo internamente) di 250 mq su tre livelli di cui io ristrutturei solamente il primo piano di 110mq circa.
Ho pensato di aprire una discussione in questa sezione mirata al discorso pdc.
Riassumo brevemente: villa singola con ingresso unico strutturata in due bifamiliari, una finita completamente e l'altra al grezzo al suo interno(all'esterno è completamente tinteggiata, scuri già montati). Zona climatica E - Mantova . Categoria catastale F3 ,permesso di costruire dell'89 scaduto ormai da 30 anni. Non si parla di ristrutturazione ( no detrazioni) ma di completamento .
No cappotto esterno, farò solamente quello interno (purtroppo).
Il termotecnico mi ha proposto un impianto a pdc aria acqua da abbinare ad un fotovoltaico da 4,5 kW minimo che scalderebbe però radiatori sovradimensionati in quanto non posso mettere un pavimento radiante perché non ho sufficiente spazio a livello di massetto.

Le mie domande sono:

1 E' una buona soluzione?
2 Quanto consuma in media una pdc a regime in termini di kWh?
3 D'inverno quando il fv rende meno riesco comunque a gestire i consumi della pdc?
4 Un termo sovradimensionato quanto ingombro può dare rispetto ad un termo normale da 11 elementi?
5 Quanto costa una pdc?

Nell'altra parte di bifamiliare finita dove vivo io e i miei suoceri attualmente si consumano circa 2000 m3 di gas all'anno per tutta la casa ( l'ultimo piano è una mansarda non riscaldata dove si trova il locale caldaia) .

Io inizialmente avevo pensato ad una caldaia a condensazione integrata da un termocamino a legna ma il termotecnico me l'ha sconsigliato perché il termocamino scalda l'acqua a una temperatura superiore rispetto a quella di funzionamento della caldaia che viaggia a 50/55gradi, ergo la andrei a rovinare o comunque dovrei raffreddare l'acqua scaldata dal camino con un miscelatore per riportarla alla temperatura corretta. È giusto questo ragionamento?
Fatemi sapere cosa ne pensate! Grazie in anticipo!

[cannos]

PDC aria acqua senza dubbio però opterei per i fancoil cosi da poter fare riscaldamento e raffrescamento.

Per quanto riguarda i consumi utilizzando lo scambio sul posto non devi pensare al solo inverno ma a tutta la produzione che immetterai in rete negli altri periodi, l'importante è che con le immissioni in primavera/estate riesci a coprire i maggiori assorbimenti invernati.

Per il consumo nessuno ti potrà dire che consumerai x kwh al giorno perchè dipenderà da moltissimi fattori. Io per esempio con PDc e termosifoni a gennaio h24 ho consumato circa 560 kwh di riscaldamento e 110 kwh per acs

[Marco1900]

Grazie per la risposta! Il fancoil non mi piace moltissimo esteticamente e oltretutto ho un po' di timore sulla possibilità di sviluppare allergie in quanto muovono aria e potrebbero essere rumorosi.
I tuoi consumi mi aggradano parecchio! Quindi a bimestre nel mese di gennaio/febbraio hai consumato 1200 kwh giusto? 550 kWh in 30 giorni sono in media 18 kwh/giorno cioé 0,76 kwh /ora .
Mia suocera li consuma nello stesso bimestre con lavatrice e lavastoviglie! Fai un po' te!
Se la pdc avesse un consumo medio così basso a regime sarebbe fantastico!
Per esperienza, sapresti dirmi quanto rendimento perdono i pannelli fv in inverno?una percentuale a spanne ecco.
Grazie ancora

[cannos]

io ho termosifoni sovradimensionati e la t di mandata è stata tra i 28 con 16 gradi esterni e i 40 a -1.
A febbraio ho consumato al momento circa 500Kwh per riscaldamento e acs.
Il consumo dipende molto dalle t di mandata e dalla potenza della pdc, più si reisce a tenere ad un regime costante e più basso possibile e meglio è.
Per il FV ti posso dire che con il mio impianto da 5.7Kwp nel mese di gennaio ho avuto un autoconsumo di circa il 27% ed ho dovuto prelevare dalla rete circa 850Kwh a fronte di un consumo totale di 1170 kwh.
Nei giorni migliori ho prodotto poco più di 20kwh mentre in estate supero abbondantemente i 40kwh

[Marco1900]

Stasera faccio un po' di conti con i preziosi dati che mi hai indicato! Riusciresti a postarmi una foto di un tuo termosifone sovradimensionato? Tanto per capire l'ingombro a cui andrei incontro se non optassi per i fancoil! Non vorrei scegliere un termo sovradimensionato e poi pentirmene per l'estetica!grazie mille ancora!

[bravo666]

io ho termosifoni sovradimensionati e la t di mandata è stata tra i 28 con 16 gradi esterni e i 40 a -1.
A febbraio ho consumato al momento circa 500Kwh per riscaldamento e acs.
Il consumo dipende molto dalle t di mandata e dalla potenza della pdc, più si reisce a tenere ad un regime costante e più basso possibile e meglio è.
Per il FV ti posso dire che con il mio impianto da 5.7Kwp nel mese di gennaio ho avuto un autoconsumo di circa il 27% ed ho dovuto prelevare dalla rete circa 850Kwh a fronte di un consumo totale di 1170 kwh.
Nei giorni migliori ho prodotto poco più di 20kwh mentre in estate supero abbondantemente i 40kwh

Acqua a 28? 40 a -1?
Madonna, cosa hai montato?
Mi fai perfavore qualche foto giusto per rendermi conto?
Perché pensavo di andare bene io con acqua a 40 quando fuori fa 6/7 gradi ma dal tuo scritto si può fare meglio, molto meglio

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[max.c]

Marco piccolo consiglio prima di parlare di dimensionamento impianto e consumi servirebbe capire il fabbisogno della casa.
Leggo che hai termotecnico ti ha fatto il calcolo della dispersione dei locali che vai a completare?

[Marco1900]

Hai ragione Max! È vero che servirebbero i calcoli del termotecnico per capire la dispersione e il fabbisogno calorico, ma ancora non li ho! Però parto dall'assunto che sicuramente se voglio fare andare dei radiatori con una pdc o con una caldaia a condensazione di sicuro dovranno essere sovradimensionati. Quanto non lo so, ma senz'altro dal sovradimensionamento non si scappa!
Il termotecnico mi deve fare il progetto dell'impianto ma mi ha chiesto prima di decidere con quale generatore intendo fargli redigere il progetto, pdc o caldaia a condensazione? Questo è il dilemma !!
Il problema è che da quanto mi pare di capire la caldaia non basta per raggiungere il 50% di FER

[max.c]

Non è proprio così...
sovradimensionati.... o meglio dire dimensionati correttamente alla t di mandata acqua e dispersione per trasmissione...
Diciamo che senza dati è come parlare del sesso degli angeli
Al termotecnico digli che i calcoli di dispersione rimangono UGUALI, è la legge 10 che cambia in base al generatore.
Quindi fatti dare i calcoli di dispersione per trasmissione dei locali e poi decidi in questo modo nessuno fa doppio lavoro

[Marco1900]

Quella del sesso degli angeli è bellissima
Devo dire che oggi mi sono divertito parecchio a confrontarmi con voi! Col termotecnico quando ci parlo un po' meno! Troppo saccente ,dovrebbe averlo capito però che sono un rompi c... che prima di prendere una decisione chiedo fino allo sfinimento!le cose le voglio capire bene per non dover poi pigliarlo in quel posto successivamente !
I calcoli glieli faccio fare però con la presenza del cappotto interno giusto?

[max.c]

Sono tutti uguali questi tecnici....
Vabbè

I calcoli glieli faccio fare però con la presenza del cappotto interno giusto?

Si e attento con il cappotto interno..... è davvero complicato da gestire per la condensa interstiziale.... devono prevedere barriere vapore e posarle a regola d'arte.... un bell'impiccio!
Non hai alternativa?

[sspintux]

Sono tutti uguali questi tecnici....
Vabbè

Tra l'altro chi meglio di un bravo termotecnico potrebbe consigliare sul tipo di impianto/caldaia?
Delegando la scelta totalmente al cliente sembra quasi voglia mettere le mani avanti per poter dire in caso di problemi :
Ma il tipo di impianto/caldaia l'hai scelta tu...

[Misil]

Ciao Marco ti scrivo la formula che ho seguito io per capire il dimensionamento in modo d'avvero approssimativo dei radiatori.
Mq della stanza x Altezza stanza = m3 da riscaldare
m3 x indice di dissipazione per m3 zona climatica appartenenza ( trovi la tabella in rete) = fabbisogno energetico della stanza
fabbisogno energetico della singola stanza : potenza termica di un elemento radiante a deltaT 30° = numero elementi da installare
si consiglia di aggiungere un elemento per ogni radiatore per ottimizzare l'impianto

Il termotecnico ti dovrebbe calcolare le reali dispersioni di calore

[Marco1900]

Si e attento con il cappotto interno..... è davvero complicato da gestire per la condensa interstiziale.... devono prevedere barriere vapore e posarle a regola d'arte.... un bell'impiccio!
Non hai alternativa?

Purtroppo mi sa che non ho altre alternative, ieri ho postato le foto della facciata esterna della casa in una discussione che ho aperto nella sezione "risparmio energetico" , se gli dai un occhiata dammi il tuo parere ma secondo me con quella tettoia il cappotto esterno risulta estremamente complesso da fare e non verrebbe fuori un gran risultato :-(

[Marco1900]

Ciao Marco ti scrivo la formula che ho seguito io per capire il dimensionamento in modo d'avvero approssimativo dei radiatori.
Mq della stanza x Altezza stanza = m3 da riscaldare
m3 x indice di dissipazione per m3 zona climatica appartenenza ( trovi la tabella in rete) = fabbisogno energetico della stanza
fabbisogno energetico della singola stanza : potenza termica di un elemento radiante a deltaT 30° = numero elementi da installare
si consiglia di aggiungere un elemento per ogni radiatore per ottimizzare l'impianto

Grazie per la formula! Stasera provo a fare due conti!

[mania2]

Grazie per la formula! Stasera provo a fare due conti!

impostando un delta T uguale a 30° vuol dire che ipotizzando una T° ambiente a 21°, devi avere l'acqua a 51° e per averla a quella temp. al termosifone devi produrla qualche grado in più.. Se pensi di usare una PDC vuol dire che deve produrre acqua a 50-55°. Un po' tanto per avere un COP efficace.
Ovviamente le mie sono considerazioni puramente a carattere generale e vanno calate nei calcoli.

[Marco1900]

Stasera sentirò il termotecnico perché finalmente ho le idee un po' più chiare , grazie al forum sono riuscito a capire molti concetti che prima non mi erano per nulla chiari!
Poco fa ho anche sentito l'idraulico di fiducia che mi ha spiegato anche che potrei raggiungere il 50% di FER con un bollitore alimentato da una pdc aria aria abbinato ad una normale caldaia a condensazione aggiungendoci il minimo per legge di pannelli fv. È corretto secondo voi? Se fosse proprio così opterei per questa soluzione poi in futuro,potendo anche sfruttare le detrazioni una volta completata la casa, installo una pdc aria acqua e implemento i pannelli fv.
Proporrò questa soluzione al termotecnico e sento cosa ne pensa, fatto questo, gli dico di buttare giù un progetto e magari poi ve lo posto anche per avere anche un vostro parere. Grazie intanto a tutti

[cannos]

se la casa risulta in costruzione puoi usufruire dell'iva al 4% come prima casa e per un impianto completo di pdc, tubature e puffer per acs ho risparmiato molto più che con il conto termico o la detrazione in 10 anni.
In ogni caso i miei termosifoni sono i cordivari Arianna ma tornando indietro monterei solo fancoil sovradimensionati da tenere a velocità bassa

[Marco1900]

Allora, ho sentito il termotecnico, mi ha detto che nel mio caso la caldaia a condensazione non adempie ai limiti massimi di legge . Ad esempio, se per una casa come la mia il limite sarebbe 140 watt joule al m2 con caldaia a condensazione ne avrei 200,quindi devo per forza orientarmi su pompe di calore.
Mi ha proposto però un interessante alternativa di pdc che va però a gas!! Una cosa che non avevo mai sentito, si chiama Robur k18, in questo modo non avrei l'obbligo di mettere sul tetto 6 kW di fv ,potrei mettere solo il minimo per soddisfare la legge(2 kW) e mi ha detto oltretutto che usufruirei del conto termico che mi darebbe indietro 6000 euro subito! E nel mio caso non essendo una ristrutturazione con detrazioni è una cosa assolutamente a mio favore.
La Robur però è da abbinare solamente a radiatori sovradimensionati. Gli ho chiesto il calcolo della dispersione termica dell'involucro e mi ha detto che me lo farà sabato. Voi cosa ne pensate di questa alternativa? Altrimenti mi ha proposto la classica Rotex abbinata ad almeno 4,5 kW di fv.
Mi dispiace solamente sfruttare il fv solamente per le utenze e non implementarlo per un risparmio a lungo tempo. Alla fine, prendi di qua, togli di là, sempre di gas parliamo se faccio questa scelta.

[bravo666]

Casa in costruzione.
Assenza di impianto termico.
Con cosa vorrebbe fare conto termico, il tuo tecnico? Soprattutto, su quale casa?

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[Marco1900]

Casa in costruzione.
Assenza di impianto termico.
Con cosa vorrebbe fare conto termico, il tuo tecnico? Soprattutto, su quale casa?

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Immagino lo farà a casa finita, anche perché mi ha parlato di conformità di installazione dell'idraulico e di foto dell'impianto da allegare per la pratica

[bravo666]

Si, a casa finita.
Ma ripeto, il conto termico si fa in sostituzione di generatore esistente.
La casa non é finita, quale generatore quindi andrá a sostituire per accedere al conto termico?
Le foto di cosa allegherá alla pratica?
Quale numero seriale di generatore da rottamare segnerá?
É questo che non capisco.
Casa in costruzione, da rifinire, non abitata, presumo non abbia generatore.
Presumo eh

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[Marco1900]

Si, a casa finita.
Ma ripeto, il conto termico si fa in sostituzione di generatore esistente.
La casa non é finita, quale generatore quindi andrá a sostituire per accedere al conto termico?
Le foto di cosa allegherá alla pratica?
Quale numero seriale di generatore da rottamare segnerá?
É questo che non capisco.
Casa in costruzione, da rifinire, non abitata, presumo non abbia generatore.
Presumo eh

Ti riporto qui ciò che ho trovato in un PDF riguardante il conto termico che conferma in pieno quanto mi hai detto!!
"Gli interventi ammessi al conto termico devono essere realizzati in edifici esistenti,parti di edifici esistenti o unità immobiliari esistenti di qualsiasi categoria catastale, ad esclusione di quelli in costruzione (categoria F/3), dotati di impianto di climatizzazione. L’immobile deve quindi risultare accatastato. Uno dei dati richiesti dal GSE è la “data di accatastamento”, tale data può essere reperita dalla “Visura Catastale Storica” "

Grazie mille per la dritta! Qui non ci si può fidare veramente più di nessuno..meno male che esiste questo forum e persone che hanno la pazienza di ascoltare e dare loro pareri! Sì dovrebbe dare per assodato che un professionista non incappi in questi errori (anche perché con queste normative ci ha a che fare tutti i giorni) eppure ...

[cannos]

in ogni caso vista la tua situazione io valuterei la possibilità di realizzare una casa completametne no GAS e quindi strutturare bene l'impianto per l'utilizzo di una normale PDC aria acqua e non un'ibrida.
La ibrida per me a parte rari casi o situazioni particolari non ha senso sopratutto se si sta realizzando una casa nuova

[bravo666]

Ma anche per me é così.
Stai facendo ora i lavori, comunque dovrai farli piano piano, predisponi ciò che devi per non mettere il gas e amen, se ci vorranno un paio di anni in più te li risparmierai sul futuro

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[Marco1900]

Vi aggiorno! Mi ha chiamato mezz'ora fa il termotecnico, mi ha confermato che si è sbagliato per il conto termico!!che essendo in F3 non posso accedere al conto!!meno male che sono entrato sul forum altrimenti se l'avessi ascoltato ....
Tolto questo, stavolta mi ha proposto (purtroppo per risparmiare e adempiere comunque alla legge 10) una pdc ibrida ,marca Sime, composta da pdc da 4 kW e caldaia a condensazione da 24 kw. In aggiunta a questa va abbinato il minimo previsto dalla legge di fotovoltaico.
Solo una cosa non mi è chiara, mi spiegate perché i kW della caldaia sono così alti rispetto in media a quelli delle pdc?

So che questa soluzione non è né performante né logica, però se avessi potuto per legge io avrei messo solo la caldaia a condensazione per il momento!! Questo per farvi capire il mio punto di vista! Non posso fare altrimenti e devo fare i lavori in tempi brevi!

Per il cappotto interno lui lo farebbe in poliuretano +cartongesso , senza inserire uno strato di forati, ho chiesto se si poteva mettere la lana di roccia perché so che il poliuretano non è traspirante,ma mi ha detto che al posto di 11 cm la lana mi porterebbe via 20 cm, è corretto?

[Ertrag]

Con i 24 kW a gas fai la doccia con un piccolo scambiatore a piastre in istantanea, come su tutte le caldaie murali

[vonklausen]

Per il cappotto interno lui lo farebbe in poliuretano +cartongesso , senza inserire uno strato di forati, ho chiesto se si poteva mettere la lana di roccia perché so che il poliuretano non è traspirante,ma mi ha detto che al posto di 11 cm la lana mi porterebbe via 20 cm, è corretto?

Purtroppo sì.

https://www.poliuretano.it/images/isolamentoconfronto.jpg

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[Lucas2]

Ma non è vero. Il pannello lana di roccia ha 0,035 dichiarato di lambda per cui solo quello con 12 cm -14 cm basta ed avanza a rispettare , compreso la trasmittanza della parete in muratura, il limite di 0,26 per il 2020.
Con un pannello in poliuretano da 0,026 dichiarti invece servono 10 cm.

[Misil]

Ciao Marco io sono prorpio fresco sul tipo di materiali per coibendazione. Ogni materiale di costruzione ha il materiale idoneo per creare il cappotto interno o esterno. Questi dovrebbe indicarteli il tecnico in base alla trasmittanza termica dei materiali con i quali è costruita la casa e la conduttività termica che si vuole avere dal materiale isolante. Nel mio caso struttura in pietra e calce con esigenza di far traspirare i muri abbiamo scelto la fibra di legno con lavorazioni specifiche e parti esposte a probabile umidità pannelli di calcio silicato.
Si è scelto il cappotto interno perchè la parete esterna era stata appena rifatta dal vecchio proprietario.
Quindi di materiali ce ne sono , dipende da tanti fattori. Fai anche tu una ricerca non tutti i tecnici sono aperti alle tante varianti.