PIT per PDC

[Mark VI]

Buongiorno.
ho letto numerosi post riguardo all'argomento PIT nel forum e spesso è stato fonte di accesi confronti tra gli utenti esperti del forum (ad es. max.c , fedonis , fcattaneo , Dott Nord Est , ...e molti altri, non posso nominarvi tutti... )
Penso che dagli interventi di tutti io abbia raccolto info utili ma l'argomento degli accumuli è sempre intricato e vorrei aprire questa discussione per un confronto proficuo.

La mia situazione: casa da 170 mq, 4 persone con radiatori a tubolari in zona E. Sostituirò la caldaia a gas con PDC per riscaldamento e la produzione di ACS. Sarà una Adapt Kronoterm: siccome voglio fare cappotto quasi sicuramente opterò per modello 0312 (potenza nominale 9 kW con modulazione da 3 a 12 kW). Non credo sarà necessario la 0416 (che modula da 4 a 16)
Ho scartato la soluzione "all in one" della kronoterm, perché 200lt di ACS mi sembrano pochi.

1) Ma quali accumuli mettere?

Ero partito con idea di mettere un boiler per ACS e un puffer per acqua tecnica.
Poi leggendo ho capito che ci sono altre soluzioni più costose ma vantaggiose: PIT e termoaccumulatori a piastre. Da quanto ho capito entrambi permettono di evitare cicli antilegionella ed entrambi permettono funzionamento simultaneo di riscaldamento e produzione ACS. Corretto?

Tra i due sarei orientato sul PIT, per ragioni di costo, per il fatto che ho acqua dura, perché è costruttivamente semplice (senza necessità di circolatore,..) e ho ACS anche se se salta momentaneamente corrente.

2) Ma quanti LITRI mettere? Vorrei fare in modo che d'estate abbia inerzia tale da necessitare reintegro non più di una volta al giorno (da fare nelle ore di sole per sfruttare FV).

3) Tutte le pdc sono adatte a essere connesse a PIT?

4) quale marca/modello scegliere? Devo passare attraverso una porta larga 79 cm.e la stanza è alta 240 cm. Da una prima ricerca ho trovato interessanti:
- Cordivari Combi 1 PDC (meglio 300lt in ErP B o il 500 lt in ErP C? 800 lt ha diametro 79 e sono a rischio che non passi)
- Daikin HybridCube (ma è compatibile con PDC di altra marca?)
- TML ma non capisco quale modello è adatto adatto a PDC e non capisco la presenza di 1 o 2 serpentine a cosa servano).

5) con PIT servono cmq altri accumuli/volani o fa tutto lui?

6) si può aggiungere una resistenza in modo tale che d'estate con FV lavori la resistenza e lasciare la PDC a riposo? La PDC ha funzione smartgrid: come agisce tipicamente tale funzione?

Grazie anticipatamente a tutti.

[francy.1095]

- un pit da 300lt eroga meno acqua di un bollitore da 200lt. quindi direi di optare per il 500lt.
- chiaramente si può scegliere tra qualsiasi marca.
- di solito i 500lt hanno coibentazione removibile proprio per passare attraverso le porte.
- lascia perdere le resistenze
- altri accumuli o volani dipendono dall'impianto di riscaldamento, da come viene gestito e dalle richieste del produttore.

[triuso]

l'acqua calda esce da tutti se va via la corrente..non solo dal pit
simultaneo ........

[Mark VI]

l'acqua calda esce da tutti se va via la corrente..non solo dal pit
simultaneo ........

Con termoaccumulatore a piastre non mi risulta sia così visto che non lavora con la pressione acquedotto. Cmq la mancanza di corrente è un caso raro, a cui do peso limitato

[Mark VI]

- un pit da 300lt eroga meno acqua di un bollitore da 200lt. quindi direi di optare per il 500lt.
- chiaramente si può scegliere tra qualsiasi marca.
- di solito i 500lt hanno coibentazione removibile proprio per passare attraverso le porte.
- lascia perdere le resistenze
- altri accumuli o volani dipendono dall'impianto di riscaldamento, da come viene gestito e dalle richieste del produttore.

Ok 500 lt. La domanda che mi faccio ora è: con PIT bisogna dire addio all'uso della PDC per raffrescamento estivo, corretto? La cosa non mi preoccupa granché, perché avrei condizionatori, ma meglio saperlo...

[raffaelem]

No che non è corretto. Perché mai dovresti dire addio al raffrescamento? La PDC invertirà il ciclo per il tempo necessario a caricare ACS e poi tornerà a fare il suo mestiere.

[Mark VI]

No che non è corretto. Perché mai dovresti dire addio al raffrescamento? La PDC invertirà il ciclo per il tempo necessario a caricare ACS e poi tornerà a fare il suo mestiere.

Ma acs deve passare attraverso il pit che sarà pieno di acqua fredda per il raffrescamento e viene scaldata a valle? Non mi è chiaro lo schema di collegamento

[raffaelem]

Lo vedo che non ti è chiaro il circuito lato PIT (ACS) è un conto, quello lato riscaldamento/raffrescamento è altro, in mezzo c'è una valvola deviatrice (a tre vie) che gestisce. Quando occorre fare ACS lei devia e la PDC lavora sul PIT, finito il carico devierà di nuovo e la PDC tornerà a fare riscaldamento (o raffrescamento).

Semmai ti servirà un inerziale se utilizzerai fancoil (non ho letto il tuo caso specifico) per fare raffrescamento.

[Mark VI]

Ah ecco. Credevo che il PIT fungesse da inerziale anche per riscaldamento e raffrescamento. Invece no. Ma quindi in inverno, quando la pdc reintegra il pit, deve interrompere il riscaldamento per riempirlo? Pensavo si riuscisse a riscaldare casa e reintegrare PIT in contemporanea, ma mi sa di no...
Tu che hai Eco Combi è stata una scelta azzeccata che rifaresti? Grazie raffaelem

[raffaelem]

La PDC o fa riscaldamento/raffrescamento o ACS quindi smette per il tempo necessario a reintegrare ma non è certo un problema interrompere per 40-50 minuti.
Io non ho azzeccato la scelta perché quando ho fatto l'ordine ho preso il modello senza serpentina maggiorata per un mio errore :-( Nulla di grave ma l'altro era più performante quindi la risposta è sì, lo riprenderei.

[Mark VI]

Ok. Confermi quindi che un pit 500L sia meglio di un boiler da 200L. E per Cordivari meglio la versione Eco combi 1 PDC con serpentina maggiorata. Grazie.

[triuso]

si vero con un accumulo di acqua tecnica e produzione istantanea di acs attraverso lo scambiatore a piastre ti serve la corrente per far circolare l'acqua tecnica sullo scambiatore a piastre
ma è un sistema particolare e devi considerare che tutti questi scambi termici ti costringono ad accumulare acqua tecnica atemperatura superiore alla temepratura desiderata della sanitaria

Poi anche dal resto del discorso è evidente che non hai ben capito che la pompa di calore gestisce separatamente l'acs e il riscaldamento....il sistema di accumulare acqua tecnica del riscadamento usando il pit come volano diretto dell'impianto e spillare acs in modo trasparente per la pompa di calore non è generalmente ipotizzabile perchè se hai mandata del riscaldamento a35 gradi podurresti acs non suff calda

quindi lo schema con tutte le pompe di calore è che una cosa è l'acs poi se accumuli acqua tecnica o direttamente acs poco importa per la pompa di calore quella riserva è acqua sanitaria e la ripristina per tenerla alla temperatura che imposti per il sanitario altra cosa è la mandata del riscadamento

[Mark VI]

si vero con un accumulo di acqua tecnica e produzione istantanea di acs attraverso lo scambiatore a piastre ti serve la corrente per far circolare l'acqua tecnica sullo scambiatore a piastre
ma è un sistema particolare e devi considerare che tutti questi scambi termici ti costringono ad accumulare acqua tecnica atemperatura superiore alla temepratura desiderata della sanitaria

Poi anche dal resto del discorso è evidente che non hai ben capito che la pompa di calore gestisce separatamente l'acs e il riscaldamento....il sistema di accumulare acqua tecnica del riscadamento usando il pit come volano diretto dell'impianto e spillare acs in modo trasparente per la pompa di calore non è generalmente ipotizzabile perchè se hai mandata del riscaldamento a35 gradi podurresti acs non suff calda

quindi lo schema con tutte le pompe di calore è che una cosa è l'acs poi se accumuli acqua tecnica o direttamente acs poco importa per la pompa di calore quella riserva è acqua sanitaria e la ripristina per tenerla alla temperatura che imposti per il sanitario altra cosa è la mandata del riscadamento

Avendo radiatori tubolari con mandata che sarà attorno ai 50° pensavo che il pit potessi tenerlo alla stessa temperatura per scaldare acqua e sfruttarlo anche come volano, ma se mi dite che non si può mi adeguo.

[raffaelem]

Ma quali 50°? vorrai scherzare spero.
Ma chi è che ti propina la kronoterm? saranno mica i termopompisti professionali?

[matador0975]

Avendo radiatori tubolari con mandata che sar� attorno ai 50� pensavo che il pit potessi tenerlo alla stessa temperatura per scaldare acqua e sfruttarlo anche come volano, ma se mi dite che non si pu� mi adeguo.

Ma per curiosità, che cop avresti a 50c?

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[Mark VI]

Ma quali 50°? vorrai scherzare spero.
Ma chi è che ti propina la kronoterm? saranno mica i termopompisti professionali?

No raffaelem . Non cominciare a propinare le pompe giapponesi come tuo solito contro le europee. Lo hai già fatto in decine di post. Qui parliamo di PIT e non di marche di PDC. La temperatura potrò tenerla più bassa indipendentemente dalla marca della pdc. Sto cercando di raccogliere info tecniche e non spot pubblicitari. Grazie anticipatamente per riuscire a trattenere altri intenti.
Tu che hai impianto a radiatori a quanti gradi tieni la mandata riscaldamento in zona RM? E a quanti gradi tieni il PIT e con quale isteresi?

[Mark VI]

Ma per curiosità, che cop avresti a 50c?

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A 50° lo SCOP sarebbe di poco inferiore a 4, mentre a 35° lo SCOP sarebbe leggermente superiore a 5. Chiaro cercherò di abbassare t di mandata, ma con 35° la vedo dura tenere in temperatura la casa nei giorni più freddi con radiatori tubolari. 35° va bene per pavimento radiante. Userò la climatica e cercherò di aggiustare il tiro nei primi mesi. Ma l'importante è avere una macchina che ci arrivi facilmente a certe temperature ( senza necessità di resistenze o altri trucchi)
Cmq tra scop di 4 e 5 non è che mi spaventa dovendo fare anche fotovoltaico + batterie.
chiudo OT per tornare a parlare di PIT

[bravo666]

...casa mia, costruzione dell'83 in zona E con semplici muri a intercapedine con lana di roccia fissata alla parete esterna, fineste alluminio taglio termico fine anni 80 e riscaldamento con termosifoni in acciaio, maggiorati nel numero degli elementi dove era possibile farlo, si mantiene a 20 gradi interni con 10 esterni e acqua che circola 18 ore al giorno a 35 gradi...
Con 0 gradi esterni l'acqua che circola arriva a 46...
Figurati se te con dei tubolari, se ben dimensionati, non ti scaldi con temperature inferiori alle mie dai


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[raffaelem]

No raffaelem . Non cominciare a propinare le pompe giapponesi come tuo solito contro le europee. Lo hai già fatto in decine di post. Qui parliamo di PIT e non di marche di PDC. La temperatura potrò tenerla più bassa indipendentemente dalla marca della pdc. Sto cercando di raccogliere info tecniche e non spot pubblicitari. Grazie anticipatamente per riuscire a trattenere altri intenti.

Io non faccio l'endorser delle pompe giapponesi ne vs le pompe europee (forse ti stai sbagliando con altri) ma visto che ti disturba quel che scrivo ti saluto caldamente... a 50°

[Mark VI]

...casa mia, costruzione dell'83 in zona E con semplici muri a intercapedine con lana di roccia fissata alla parete esterna, fineste alluminio taglio termico fine anni 80 e riscaldamento con termosifoni in acciaio, maggiorati nel numero degli elementi dove era possibile farlo, si mantiene a 20 gradi interni con 10 esterni e acqua che circola 18 ore al giorno a 35 gradi...
Con 0 gradi esterni l'acqua che circola arriva a 46...
Figurati se te con dei tubolari, se ben dimensionati, non ti scaldi con temperature inferiori alle mie dai


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ottimo. Punterò ad abbassare t di mandata il più possibile. Cmq hai picchi di 46° con 2188 gg. Io che sono in zona più fredda (2478 gg) i 50° di mandata ipotizzata in certi giorni potrei sfiorarli. Ho parlato di 50° perché ho provato con questa temperatura di mandata con l'attuale caldaia a gas aumentando ore di funzionamento. E sono abbastanza ok. Con cappotto (che ora ancora non ho) riuscirò a fare anche meglio.

[triuso]

non è una questione di macchine..purtroppo è la fisica a comandare più si deve alzare la temperatura di mandata e maggiore è il lavoro del compressore e quindi i consumi....anche le termopippe non sfuggono

[triuso]

Avendo radiatori tubolari con mandata che sarà attorno ai 50° pensavo che il pit potessi tenerlo alla stessa temperatura per scaldare acqua e sfruttarlo anche come volano, ma se mi dite che non si può mi adeguo.

se fai lavorare fisso a 50 gradi puoi si mettere un accumulo si acqua tecnica con serpentino per la prodizione istantanea della acs e il tutto sarebbe simultaneamente al risscaldamento e allora si che non potresti fare raffrescamento in estate ma per vari motivi le logiche di lavoro delle pompe di calore non prevedono questa modalità

[Mark VI]

Ok. Vedo che hai capito le mie intenzioni. Ma se le logiche software non lo permettono ok per doppio accumulo, uno per acs (PIT 500 lt), e uno per riscaldamento/raffrescamento. Era uno dei dubbi che dovevo chiarirmi. Grazie

[triuso]

non potresti regolare la mandata sanitaria inidpendentemente dal riscaldamento
se usi la climatica nelle stagioni non troppo fredde rischieresti di non avere acqua sanitaria suff calda
è generalmente assodato per tutte le pompe di calore di separare le due cose sia come gestione che come produzione

fare tutto con un solo pit sarebbe di certo una soluzione non convenzionale magari in certi casi potrebbe pure avere dei vantaggi ma sarebbe uno schema applicativo che normalmente i produttori non prevedono sostanzialmente per i motivi già detti visto che tipicamente le pompe di calore lavorano a mandata bassa

[Mark VI]

non potresti regolare la mandata sanitaria inidpendentemente dal riscaldamento
se usi la climatica nelle stagioni non troppo fredde rischieresti di non avere acqua sanitaria suff calda
è generalmente assodato per tutte le pompe di calore di separare le due cose sia come gestione che come produzione

fare tutto con un solo pit sarebbe di certo una soluzione non convenzionale magari in certi casi potrebbe pure avere dei vantaggi ma sarebbe uno schema applicativo che normalmente i produttori non prevedono sostanzialmente per i motivi già detti visto che tipicamente le pompe di calore lavorano a mandata bassa

Chiarissimo. Grazie Triuso. Già fare lavorare entrambi gli accumuli con acqua tecnica come fluido vettore mi sembra cmq un buon traguardo. Invece accumulare acqua calda con picchi di 70° per antilegionella mi sembrava poco efficiente. Con PIT almeno questo problema è risolto.

[triuso]

il ciclo antilegionella mi pare comunque un falso problema
Mi sono dimenticato di dirti che la kronoterm adapt sarà sicuramente una buona macchina considera però che è la prima macchina inverter costruita da kronoterm e che usa tecnologia copeland anche questa da poco dedita ai compressori inverter perlomeno con molti e molti anni di ritardo rispetto ad altri e che anche l'applicaizone del gas r452b che usa è pure lui una fuga in avanti quasi solitaria di copeland

[Mark VI]

il ciclo antilegionella mi pare comunque un falso problema
Mi sono dimenticato di dirti che la kronoterm adapt sarà sicuramente una buona macchina considera però che è la prima macchina inverter costruita da kronoterm e che usa tecnologia copeland anche questa da poco dedita ai compressori inverter perlomeno con molti e molti anni di ritardo rispetto ad altri e che anche l'applicaizone del gas r452b che usa è pure lui una fuga in avanti quasi solitaria di copeland

Questo lo so, ma il motivo è sempice: il refrigerante R32 è brevettato da Daikin e forse non lo vuole dare ai migliori competitor.

La caratteristica più importante del gas refrigerante R452B è attualmente un GWP inferiore del 67% rispetto a R410A per applicazioni a bassa temperatura. Con la sua potenza e capacità, è anche un ottimo sostituto, causando solo un piccolo costo di riprogettazione o investimento del sistema.

La temperatura di scarico di R452B è molto più bassa di quella di R32 ed è molto vicina a R410A. R452B ha anche una portata di massa inferiore a R410A, portando ad es. a caduta di pressione inferiore. R410A è costituito da una miscela di R32 + R125 in un rapporto 50/50. Il refrigerante HFO R452B è costituito dalle stesse sostanze con un aumento del 26% di R1234yf. R32: 67% e R125: 7%.

Il gas refrigerante R452B è il sostituto R410A più ottimale che offre la migliore efficienza energetica e la minima infiammabilità A2L. – Sebbene entrambe le temperature sopra menzionate abbiano basse temperature di accensione, il calore di accensione leggermente inferiore di R452B è rilevante per la selezione del refrigerante per dimensioni di carico maggiori). Grazie alla sua temperatura critica più elevata (77.1 ° C) e alla più ampia gamma di applicazioni, le basse temperature di evaporazione R452B superano altre opzioni.

Prestazioni migliorate: miglioramento dell’efficienza energetica fino al 5% rispetto a R410A

Conclusioni: è R32 al 67% con alcune caratteristiche forse anche migliori. Essendo più simile a R410A la tecnologia è anche più collaudata. In ogni caso anche PDC giapponesi sono ottime macchine... Ma qui siamo OT

[triuso]

l'importante è sapere che farai da cavia
nel bene o nel male il mercato lo fa chi ha ampie capacità produttive..di R32 c'è ampio parco macchine sicuramente si troverà negli anni fino a quando sarà possibile usarlo e certamente sarò approntato un sostituto se e quando sarà eliminato per limiti normativi

il 452B è in pratica già ora un sostituto dell R410a che diffusione avrà non è noto..un giapponese ci ha pure fatto degli split però è tutto da vedere quale sarà il prossimo gas che prenderà il posto dell' R32

[Mark VI]

l'importante è sapere che farai da cavia
nel bene o nel male il mercato lo fa chi ha ampie capacità produttive..di R32 c'è ampio parco macchine sicuramente si troverà negli anni fino a quando sarà possibile usarlo e certamente sarò approntato un sostituto se e quando sarà eliminato per limiti normativi

il 452B è in pratica già ora un sostituto dell R410a che diffusione avrà non è noto..un giapponese ci ha pure fatto degli split però è tutto da vedere quale sarà il prossimo gas che prenderà il posto dell' R32

L'R32 è un gas di transizione. Vedo che anche tu ne sei cosciente. Pure Daikin ha buttato fuori pdc usando come cavie (nel male!) i consumatori ... (con 30 sbrinamenti al giorno che prodotto del cavolo era? Ma questo è il passato. Sorvoliamo).

Anche tra le auto la Ferrari ha una "capacità produttiva" inferiore rispetto alla Fiat, i prodotti di eccellenza non sono per tutti.

Secondo te è un caso che Daikin si compra la tedesca Rotex e la Mitsubishi si compra l'italiana Climaveneta, e potrei andare avanti... È evidente che in questo settore l'europa è ancora avanti, anche se le giapponesi stanno recuperando e sono cmq prodotti di buon livello.

Cmq se facciamo confronto tecnico ben venga (magari aprendo una discussione ad hoc visto che qui dovremmo parlare di PIT) ma con queste argomentazioni fumose non ho motivo di optare per una giapponese, anzi ... Le giapponesi a dire il vero non sarebbero neanche a podio nella mia classifica ( 2° posto lo tengo per PDC Templari , ma so già che mi dirai che non ha "ampie capacità produttive")
Mettiamo un punto che siamo OT!?! Torniamo a discutere di cose tecniche per favore!!! Grazie

[triuso]

l'importante è sapere chi ha la tecnologia e chi la compra e o insegue

gli europei non sono mai stati avanti ma sempre dietro...purtroppo è così

Rotex è stata presa per le caldaie quindi ibrido scelta che permette ora a daikin di offrire sistemi ibridi un affare molto lungimirante direi e climaveneta per la sua quota di mercato nei grandi impianti e così Zanotti acquisita da daikin non certo per la tecnologia ma per la sue rete di vendita e portafoglio clienti

Non è credibile chi diceva che l' inverter è " un acceleratore di potenza....in riscaldamento è controproducente USURA IL COMPRESSORE e toglie rendimento"..probabilmente in slovenia era l'addestramento che facevano ai loro dealer
Se credi in quel marchio devresti essere coerente e prenderti una loro bella ON OFF