PDC sovradimensionata?

[KarlHeinze]

Buonasera a tutti, è da qualche mese che ho iniziato a leggere su questo forum per informarmi sul mondo delle pompe di calore.
Ho appena acquistato una nuova casa (in classe A4) che deve ancora essere terminata, per il riscaldamento e l’ACS è prevista l’installazione di una Mitsubishi Ecodan Hydrotank (200 litri) + PUHZ-SW75VAA da 8 kW.
Di seguito trovare alcune delle caratteristiche della casa che sono riuscito a farmi dare:

• Superficie: 160 mq (su 3 livelli)
• Tipologia riscaldamento: radiante a pavimento
• Energia invernale (EPh): 50 kWh/mq/anno
• Energia ACS (EPW): 30 kWh/mq/anno
• Zona climatica: E
• Gradi giorno: 2861
• Temperatura progetto: -5 °C

Da quello che ho potuto vedere, mi sembrerebbe che la pompa sia sovradimensionata per le necessità della casa, ma a detta dell’installatore questa potenza è necessaria soprattutto per garantire il riscaldamento dell’ACS in tempi ragionevoli. Voi che siete sicuramente più esperti di me cosa ne pensate? Qualcuno ha esperienza su questa serie di macchine in particolare?
Grazie mille in anticipo a chiunque vorrà dare il proprio contributo.

[sergio&teresa]

A me non sembra sovradimesionata

[Anywhere]

A me invece sembra un po' sovradimensionata.
La dimensione corretta dovrebbe essere 6 kW: 50 * 160 * (20 + 5) / 2861 / 12 = 5,82

Una 8 kW, al contrario, la terresti accesa poco meno di 9 ore al giorno.

Tutto sommato una 6 kW sarebbe meglio, ma anche una 8 kW ci può stare.

Più che altro mi sembra sottodimensionato l'accumulo, 200 L sono pochini...

[gritta]

scusa Anywhere, visto che interessa anche me l'argomento, mi diresti per cortesia la formula che hai applicato?
I primi due valori li ho capiti (Kwh/mq/anno e superficie totale), invece non riesco a capire quel (20+5). A cosa si riferisce, che dato sarebbe? L'ultimo i GG/12, giusto?
Grazie, così provo a fare 2 conti anch'io, se riesco.
grazie

[Anywhere]

La formuletta sarebbe:

P = Qh,nd * (Tamb - Test) / GG / Dh

dove:

• P: potenza del generatore
• Qh,nd: fabbisogno termico utile in riscaldamento (EPh, nd * superficie riscaldata)
• Tamb: temperatura ambiente invernale convenzionale (20° costante)
• Test: temperatura esterna invernale di progetto
• GG: gradi giorno della zona climatica
• Dh: durata in ore del funzionamento del generatore

Attenzione al Qh: alcuni software per legge 10 riportano direttamente questo valore, altri riportano EPh e/o EPh, nd.
Anche se sono grandezze simili, hanno significati differenti, non ti basare solo sull'unità di misura.

Queste le schermate dello stesso edificio calcolato sia con Acca TerMus che con Namirial Termo:

[gritta]

sono senza parole..... Grazie. Ho di che studiare.....
e complimenti per la competenza. Io sono proprio un "frillo"......
ciao

[KarlHeinze]

Innanzitutto grazie mille delle risposte.
Se 6kW sono la taglia giusta per la tipologia di casa forse è corretto montare una 8kW visto che la taglia inferiore sarebbe una 6,8 kW e quindi un po'troppo al limite no?
Per il discorso dell'acqua calda potrei provare a chiedere di montare al posto dei 200 litri l'accumulo da 300 litri, ma non credo che stravolgerebbe la situazione, in alternativa potrebbe essere una soluzione un accumulo esterno da montare tra la PDC e l'impianto interno? è consigliabile anche per il discorso della legionella?
Toglietemi un altro dubbio, in fase di produzione di ACS la pompa potrebbe sfruttare tutti gli 8kW? in questo caso per scaldare i 200 litri ci vorrebbe poco più di 1 ora ripristinarla correttamente.

[Anywhere]

sono senza parole..... Grazie. Ho di che studiare.....
e complimenti per la competenza. Io sono proprio un "frillo"......
ciao

Figurati.

Non sono un esperto neanche io, ho imparato qualcosa solo perché sto ristrutturando e voglio evitare di prendere fregature.

Finora sta funzionando

[gritta]

allora sei in compagnia....... solo che io sto muovendo i primi passi e sono ancora indietro. Il forum mi aiuterà a capire.
ciao e grazie ancora

[Anywhere]

Innanzitutto grazie mille delle risposte.
Se 6kW sono la taglia giusta per la tipologia di casa forse è corretto montare una 8kW visto che la taglia inferiore sarebbe una 6,8 kW e quindi un po'troppo al limite no?
Per il discorso dell'acqua calda potrei provare a chiedere di montare al posto dei 200 litri l'accumulo da 300 litri, ma non credo che stravolgerebbe la situazione, in alternativa potrebbe essere una soluzione un accumulo esterno da montare tra la PDC e l'impianto interno? è consigliabile anche per il discorso della legionella?
Toglietemi un altro dubbio, in fase di produzione di ACS la pompa potrebbe sfruttare tutti gli 8kW? in questo caso per scaldare i 200 litri ci vorrebbe poco più di 1 ora ripristinarla correttamente.

Se puoi scegliere, meglio la 6,8 kW.
Alla fine la differenza non è molta, ma le taglie più piccole lavorano meglio nelle mezze stagioni e, al contrario, nei periodi più intensi le puoi sempre far lavorare per più ore.

Cioè in altre parole, puoi "aumentare" l'energia termica massima facendo lavorare la macchina più a lungo, ma non puoi "diminuire" la potenza minima che è un valore di fabbrica.

A mio parere, sempre meglio qualcosa in meno, a integrare si fa sempre in tempo (soprattutto se hai un camino), ma togliere non è possibile. È un po' come il sale nell'acqua della pasta

Beh, gia 300 L invece che 200 L sono il 33% in più, e mica è poco.

Non ricordo le ecodan che tipo di accumulo hanno e se c'è la versione da 500 L... Prova vedere su qualche e-commerce o sui cataloghi.
Sicuramente però c'è la versione split senza accumulo, e puoi collegarci quello che preferisci.
Per il discorso legionella, controlla se l'accumulo è un bollitore o un termoaccumulatore: nel primo caso hai il "problema" legionella (basta fare un ciclo ad alta T una volta a settimana) e tutto il litraggio disponibile per ACS, nel secondo niente legionella, ma hai a disposizione circa 2/3.

Valuta tu, io personalmente metterò una Daikin Compact (o MT) con termoaccumulatore da 500 L già integrato.

[francy.1095]

potrebbe essere adeguata la SUZ-SWM80VA.
a dispetto del nome è più piccola della 75 che ti hanno proposto (in pratica è come la 6kw ma ha un po' di potenza in più).
a -7/35 eroga 6,8kw nominali e 7,7kw massimi

[Jack90]

Buongiorno, sto ristrutturando casa. Villetta singola, superficie riscaldata 120 m2 con impianto radiante a pavimento. La casa è caratterizzata da muratura in tufò con intercapedine di 10 cm e non ha nessun isolamento. Infissi nuovi con trasmittanza media di 1.04. La pdc ha la sola funziona di riscaldamento e raffrescamento, mentre per L acs è previsto un boiler a pdc a parte. È stata prevista una pdc da 16 kw. A spanne non ritenete il tutto un po’ sovradimensionato? La casa è in Puglia, provincia di Bari.
grazie a chi vorrà darmi qualche piccolo consiglio.

[formula1]

Buongiorno, sto ristrutturando casa. Villetta singola, superficie riscaldata 120 m2 con impianto radiante a pavimento. La casa è caratterizzata da muratura in tufò con intercapedine di 10 cm e non ha nessun isolamento. Infissi nuovi con trasmittanza media di 1.04. La pdc ha la sola funziona di riscaldamento e raffrescamento, mentre per L acs è previsto un boiler a pdc a parte. È stata prevista una pdc da 16 kw. A spanne non ritenete il tutto un po’ sovradimensionato? La casa è in Puglia, provincia di Bari.
grazie a chi vorrà darmi qualche piccolo consiglio.

e cavoli con quella potenza ne scaldi 3 di case come la tua e solo per riscaldare , nel tuo caso il termotecnico non si fa mancare nulla , ma secondo te tra pdc da 16kw e pdc per acs che centrale elettrica ci devi attaccare per alimentare il tutto ? solo per le pdc malcontati sevirebbero almeno 7/8 kw solo per loro tieni presente che in monofase enel da 6.6 come potenza poi in casi eccezionali solo se la linea lo permette ti da dai 8 ai 10 kw se no devi passare al trifase ma come impianto il trifase complica un po le cose .. difficile dire quale sia la taglia giusta non avendo dati di consumo ma se al nord per 120 mq per una cosa con radiante e mediamente isolata potrebbe bastare una 7 kw e che fa anche acs , immagina al sud dove le temperature sono piu miti, io tutti sti soldi per tutta sta roba la investirei in fotovoltaico , quindi una pdc solo per riscaldamento raffreddamento e acs , e almeno 6 kw di fotovoltaico , il dimensionamento visto che sei al sud devi tenere conto anche del raffreddamento , ma conviene valutare se mettere uno split per deumidificare , il radiante non deumidifica , per cui una 9 kw potrebbe essere piu che sufficiente per fare tutto .. ma bisogna avere i dati dei consumi per fare due conti

[Jack90]

Ti ringrazio per la risposta e per il tempo che mi hai dedicato. Ho già dovuto correggere il tecnico che aveva previsto inizialmente una pdc da 18 kw. Non so davvero come comportarmi. Porterò i dati da un altro tecnico in modo tale da confrontare i risultati. Grazie ancora

[emissioni-zero]

Buongiorno a tutti!
Penso di rientrare tra i casi di bonus 110% con pompa di calore sovradimensionata.
Purtroppo non sono riuscito a far cambiare la pompa di calore in corso d'opera perché al tempo, circa 1,5 anni fa, a detta degli idraulici erano introvabili e la mia era già stata ordinata.
La pompa di calore ha già un puffer da 200 lt. ed è integrata con una VMC che deumidifica.
Cosa posso provare a fare per evitare i continui on/off che ho praticamente sempre tranne quando le temperature sono estreme?
- E' utile utilizzare la valvola miscelatrice in modo da mantenere più bassa la temperatura di mandata nella vmc, tipo a 14 gradi e alzare di qualche grado quella che va nel pavimento?
- E' utile variare la velocità del circolatore del pavimento?
- Cerco di tenerla accesa il meno tempo possibile, cercando ovviamente di mandare un giusto livello di comfort.
Ci sono altri metodi?
Ho pensato anche che forse collegare i circuiti anche a un paio di termoconvettori da mettere nel garage di 90mq adiacente alla casa e che in realtà uso come fcome fosse una stanza della casa, potrebbe aiutare la pompa di calore a lavorare in modo continuativo, che ne dite?
Grazie!

[Anywhere]

Dicci:

1. tipo di abitazione
2. Metri quadri
3. Cappotto
4. Parametri energetici (se ce li hai)
5. Modello PdC
6. Com'è fatta la centrale termica (quante e quali pompe, separatore, collettori, magari uno schema)
7. Sistema di emissione (radiante, termi, fancoil)
8. Regolazione (termostati, umidostati, testine)
9. Fotovoltaico
10. Impianto elettrico (mono o trifase, kW max)
11. In che condizioni e con quali strumenti rilevi gli on-off
12. Eventualmente quanto consumi in 24h e in un mese

Aumentare il sistema di emissione inserendo altri fc è una mezza soluzione, nel senso che va sicuramente a beneficio della PdC, ma anche a scapito dei consumi

[emissioni-zero]

Eccomi:

tipo di abitazione: unifamiliare libera su 3,5 lati.
Metri quadri: 220 mq abitazione e 90 mq garage+scannafosso. Abitazione divisa in 2 piani da 110 mq. In pratica è un cubo. Primo piano h 2,7m, 2 lati liberi, 1 controterra (con scannafosso) e 1 metà libero e metà controterra, circa 22mq di vetrate. Primo piano H.media 2,4 mt sottotetto con tetto poco areato e poco coibentato (4/5 cm) circa 19 mq di vetrate. Tutte le finestre sono con valori di trasmittanza inferiori a 1,3.
Cappotto: 12 cm
Parametri energetici (se ce li hai). Appena posso li carico.
Modello PdC: PUHZ-SW120 TRIFASE con hidrotank da 300l e puffer 200l
Com'è fatta la centrale termica (quante e quali pompe, separatore, collettori, magari uno schema)
Sistema di emissione (radiante, termi, fancoil): impianto a pavimento + vmc idrosistemi integrata con pompa di calore.
Regolazione (termostati, umidostati, testine): domotica idrosistemi con termostati, umidostati, testine
Fotovoltaico: 16 kwp + 26 kw/h
Impianto elettrico (mono o trifase, kW max): trifase contatore a 6 kw
In che condizioni e con quali strumenti rilevi gli on-off: sento e vedo ventole + vedo consumo in app solaredge e app domotica idrosistemi
Eventualmente quanto consumi in 24h e in un mese. Ci abito dai primi giorni di agosto, mese nel quale ho consumato 1,26 mwh, considerando anche due auto elettriche.

Grazie!!

[Anywhere]

tipo di abitazione: unifamiliare libera su 3,5 lati.
Metri quadri: 220 mq abitazione e 90 mq garage+scannafosso. Abitazione divisa in 2 piani da 110 mq. In pratica è un cubo. Primo piano h 2,7m, 2 lati liberi, 1 controterra (con scannafosso) e 1 metà libero e metà controterra, circa 22mq di vetrate. Primo piano H.media 2,4 mt sottotetto con tetto poco areato e poco coibentato (4/5 cm) circa 19 mq di vetrate. Tutte le finestre sono con valori di trasmittanza inferiori a 1,3.

molto simile a casa mia, coi lati fuoriterra, controterra + scannafosso e mezzo-mezzo. Solo che la mia è su due piani ed è un po' più grande (a forma di L)... E la scaldo con 8 kW.

Cappotto: 12 cm

Anche fosse di cartone, 12 cm vuol dire bene isolata comunque

Modello PdC: PUHZ-SW120 TRIFASE

Sì, a occhio direi che è sovradimensionata...

Com'è fatta la centrale termica (quante e quali pompe, separatore, collettori, magari uno schema): hidrotank da 300l e puffer 200l
Sistema di emissione (radiante, termi, fancoil): impianto a pavimento + vmc idrosistemi integrata con pompa di calore.
Regolazione (termostati, umidostati, testine): domotica idrosistemi con termostati, umidostati, testine

Che modello la VMC?
Quanti tubi, 4 o 5?

Fotovoltaico: 16 kwp + 26 kw/h
Impianto elettrico (mono o trifase, kW max): trifase contatore a 6 kw

Almeno hai una buona potenza di produzione

In che condizioni e con quali strumenti rilevi gli on-off: sento e vedo ventole + vedo consumo in app solaredge e app domotica idrosistemi
Eventualmente quanto consumi in 24h e in un mese. Ci abito dai primi giorni di agosto, mese nel quale ho consumato 1,26 mwh, considerando anche due auto elettriche.

1,26 mWh non è un valore eccessivamente alto. Io ho consumato 1,32 mWh ad Agosto, con una sola auto PHEV.
E questo mi fa pensare che il fabbisogno energetico della climatizzazione sia soddisfacibile anche con meno della metà della potenza...
Di conseguenza l'ipotesi sovradimensionamento risulta più che valida.

Come puoi ridurre gli on-off? Prima di tutto, impostando i termostati al minimo (15° se possibile) così da prevenire che entrino in funzione le testine chiudendo gli anelli, che provochino un aumento di velocità del fluido, che provochi una diminuzione del deltaT, che provochi una diminuzione di regime del compressore della PdC, che se cala troppo si spegne, e se c'è anche un solo anello che chiama, riparte dopo qualche minuto, causando i continui on-off.
Comportamento, però, che dovrebbe essere mitigato in gran parte dai 200 L di puffer inerziale. Se non lo avessi avuto, ti avrei consigliato di inserirlo...

Se l'ipotesi è corretta, purtroppo si può fare ben poco... anche regolare le portate in modo chirurgico per aumentare il deltaT non incide più di tanto, magari passi da un on-off ogni 20 minuti ad uno ogni mezz'ora.
Puoi anche accenderla a fasce orarie, anche con questo stratagemma un minimo migliora, soprattutto visto che casa è bene isolata e la T-ambiente dovrebbe cambiare lentamente. Ma non è comunque risolutivo.

Climatizzare il garage può andare bene d'estate, ma d'inverno probabilmente il FV non produrrà abbastanza e andrai a prelevare dalla rete, soprattutto con due BEV, e l'energia di rete te la fanno pagare col sangue...

Se fossi nella tua condizione:

1. mi farei, o mi farei fare da persona di fiducia (se la rieci a trovare), il calcolo energetico della casa, con particolare attenzione ai fabbisogni
2. mi ricaverei la potenza necessaria sulle 24 ore del giorno più freddo a partire dal fabbisogno invernale
3. se la potenza ricavata è meno dei 2/3 della potenza della tua Ecodan, a questo punto proverei a trovare un fornitore Mitsubishi (o anche idraulico o geometra o architetto) e chiederei di fare una permuta con la PUHZ-SW75 (8 kW), anche svalutando il tuo modello
4. in alternativa, proverei a venderla... e comprare l'altra

Il costo per la sola unità esterna da 8 kW nuova è di circa 3.500 €... che non è poco, ma nemmeno una cifra astronomica.

Se non trovi nessuno a cui cederla, puoi sempre lasciarla andare a singhiozzo: consumerai un po' di più e il compressore avrà una vita meno lunga.

Purtroppo non conosco soluzioni realmente efficaci... se non la sostituzione.
Mi dispiace...

[nanotek]

Per me, se gli fanno la permuta, gliela fanno a prezzo di listino.. così come fanno le installazioni. E a listino la PUHZ-SW75 costa 5700 €.. oltre al fatto che non è più in produzione e quindi ci sarebbe il problema di reperirla.

[Anywhere]

Proprio perché fuori produzione si trovano le rimanenze a basso costo: https://www.tavolla.com/mitsubishi-p...osplit-7-1-kw/

Qua addirittura a €2.600 (solo unità esterna, il resto già ce l'ha), a cui devi aggiungere il costo dell'idraulico (€300 circa? dipende dal suo idraulico) e quello dell'avviamento (€ 260 circa).

Io la comprerei, mi darebbe fastidio sapere che l'impianto non funziona in modo corretto. Però a funzionare, funziona lo stesso anche con l'unità sovradimensionata. E' più una questione di "sentimento" che di reale esigenza.

[emissioni-zero]

Grazie mille a tutti per i suggerimenti.
A questo punto potrei pensare di mettere la mia macchina in casa dei miei che è più grande e meno coibentata ma con impianto a termosifoni in ghisa (che credo debbano essere cambiati con quelli in alluminio) e comprare quella per casa mia. Dite che posso fare questa operazione tra diciamo un annetto? se poi non la trovo più perché fuori produzione cosa succede?
Rimarrebbe forse il problema di eventuali controlli per il superbonus. Devo verificare.

[Anywhere]

Non so che caratteristiche ha l'hydrotank, ma probabilmente è compatibile, elettronicamente parlando, con qualsiasi marca e modello di PdC.
Accertato questo, se non troverai più quel modello specifico ce ne saranno comunque tanti altri compatibili.

Per quanto riguarda il superbonus, effettivamente potrebbe essere un problema.

Però mi viene in mente il caso in cui la PdC si guasti realmente, e tu debba procedere alla sostituzione.
Ne installeresti una nuova, di tua spesa, con relativa attivazione, e non credo venga mantenuta alcuna traccia di quella sostituita. Non credo sia un obbligo da parte tua tracciare che fine fa, e comunque non è vietata né la sostituzione e nemmeno la rivendita.

Di sicuro è una situazione che potrebbe, in caso estremo di ispettore particolarmente pignolo, destare un campanello d'allarme.

Che comunque sarebbe facile da motivare e giustificare, anche se una bella rottura di scatole