Daikin Altherma 3 Compact R32 (EHSXB08P50DA). Consigli e pareri su funzionamento

[haranbanjo]

Buongiorno a tutti,
sto ristrutturando casa (125mq, zona Milano sud/ovest) e ho scelto di installare la PDC in oggetto (ECH20 da 8Kw), con impianto radiante a pavimento sia per riscaldamento che raffrescamento. Ho aggiunto anche un fotovoltaico (Ikea/Wolmann) da 6Kw e una VMC Eurotherm (Deuclima 500s).
Premetto che la casa è ancora disabitata, ma ho lasciato appositamente accesi tutti gli impianti per testare il funzionamento.
Gli impianti sono attivi da fine giugno, ma solo ora sono riuscito a controllare qualche valore su consumi / resa e mi sono venuti molti dubbi.
Magari, dipendono dalla mia poca esperienza, quindi chiedo a voi. So che alcuni utenti di questo forum hanno la stessa macchina (o simile) quindi vorrei un parere da persone che sicuramente hanno più esperienza di me.

EER : prendendo a campione il mese di Luglio, la PDC, dal suo menu, mi mostra questi dati :
a) Energia elettrica totale : 332 kWh
b) Energia HP totale : 1008 kWh
c) Energia HP raffreddamento : 951 kWh

se non dico castronerie, per trovare il rendimento estivo (EER) dovrei rapportare il dato a) con il dato b). Purtroppo non ho lo spaccato dei consumi elettrici solo per raffrescamento. In ogni caso, dato che il consumo di ACS è minimo, a grandi linee dovrei avere un valore abbastanza vicino al reale. 1008 / 332 = 3,03. Questo valore mi lascia molto perplesso perché da scheda tecnica viene riportato 5,4 (Ta 35° - LWE 18°), 3,54 (Ta 35° - LWE 7°). Ora, la temperatura di mandata che ho nei collettori è sempre intorno a 21° (andata) e 23° (ritorno). Su PDC invece, da menu, vedo che oscilla enormemente. Cambia ogni 5 secondi. Quello che ho trovato molto strano è che la macchina, nelle giornate molto calde ( fuori 35°), ogni 5 minuti si attiva (ventola unità esterna), la temperatura di mandata (da menù su PDC) scende dai 22/23° del valore più alto fino ad arrivare sui 17°, poi raggiunto questo valore si disattiva e torna a salire fino ad arrivare di nuovo ai 22/23 in pochi secondi. In pratica ogni 5 minuti ho questa oscillazione continua, ma nei collettori vedo sempre più o meno lo stesso valore (21 appunto).
Domande :
- è un comportamento corretto secondo voi? Dato che dovrebbe esserci impostata una curva climatica (da imp. fabbrica è attivata, dubito che il centro assistenza al primo avvio l'abbia cambiata). Da menu PDC su raffrescamento vedo un valore dai 24 ai 35 gradi T esterna, in rapporto con quello della temperatura radiante che va da 8 a 18 gradi, quindi da "ignorante in materia", mi aspetterei un valore di T mandata compreso appunto tra 8 e 18, che varia "lentamente" a seconda della T esterna e non questi sbalzi repentini con continue accensioni dell'unità esterna.
- come devo interpretata i valori EER rispetto a quelli dichiarati da Daikin? Certo non mi aspettavo un 5,4 (dato che ho T mandata così alta dovei prendere come riferimento questo), ma almeno superiore a 4 si. Sto interpretando male io?

Per darvi ultimo dato, magari utile, in casa non si sta male, ma di certo non c'è un gran fresco. Diciamo che quando fuori ci sono 35 gradi in casa ne ho 28/29. La temperatura pavimento sembra essere sui 24 (registrata con termometro non professionale). Insomma, comfort appena sufficiente, consumi che sembrano essere molto alti. Sono un po' deluso per il momento, spero si possa risolvere. Tenete presente che VMC spesso va a manetta per deumidificazione, e in ogni caso va anche in integrazione a supporto PDC per raffrescare ambienti.

Altra cosa che vi chiedo e se a voi il centro assistenza Daikin vi ha rilasciato il codice per il menu installatore. A me no, e quindi non ho proprio modo di cambiare nulla di "sostanziale" e su alcuni valori, neanche la possibilità di vedere cosa è settato.

Avrei anche altri dubbi su funzionamento Eurotherm VMC, ma comincio con Daikin :-)

Ringrazio chiunque voglia darmi suggerimenti, purtroppo mi sento un po' perso perché ho il sospetto che chi l'ha attivata abbia lasciato la macchina in una modalità "standard" da fabbrica senza calibrarla bene per ottenere i massimi rendimenti.

[haranbanjo]

Update, per chi possa essere interessato o ha stesso problema.
Dopo analisi con centro assistenza Daikin / Termotecnico è venuto fuori che la PDC era impostata male, in pratica c'era un blocco che le impediva di scendere sotto i 18 gradi di mandata.
Tolto questo blocco, la temperatura è scesa parecchio e in casa sono riuscito anche ad arrivare a 21 gradi (test per spingere al massimo, t. mandata che è arrivata anche a 14 gradi) ma le temperature esterne erano ormai già più fresche (max 28/29 gradi), quindi dovrò poi riprovare l'estate prossima per capire il reale comfort e i consumi (ho idea che l'EER di 5.4 me lo posso scordare)
Morale della favola ... non vi fidate mai di nessuno, ma verificate sempre con mano, fate mille domande e cercate di capire il più possibile sul funzionamento dell'impianto perché nessuno lo farà al vostro posto, nemmeno il termotecnico più preparato al mondo. E' casa vostra, nessuno ci tiene quanto vuoi.

[Mark VI]

I COP/EER a cui aspiri (riportati nella scheda tecnica Daikin) sono certificati secondo UNI EN 14511? Altrimenti sono specchietti per allodole, e valgono meno di niente.

https://www.energeticambiente.it/for...82#post2160582

[haranbanjo]

Ciao Mark VI ,
sinceramente non lo so, sono dati dichiarati da Daikin.
Non pretendo certo di arrivare a quei livelli che mi mi rendo conto siano ottenuti in condizioni ottimali,ma neanche stare sotto i 3 di EER.
In alcune giornate ho visto consumi di 20Kw per la PDC e 13Kw per Eurotherm. Certo, stavo facendo prove per spingere al massimo, ma mi è sembrato decisamente troppo.
La vera domanda è come fare a verificare che sto ottenendo il massimo dall'impianto, se i consumi sono consoni, e dove si può intervenire per ottimizzare.
Ad esempio mi piacerebbe sapere in fase estiva / invernale quanto consumano altri impianti "simili" al mio.
La sensazione è che il termotecnico ha un po' le mani legate dai produtttori, e i centri assistenza mettono dei parametri di default che a volte non vanno bene con la situazione particolare di un certo ambiente.
A noi poveri clienti non ci rimane che studiare e diventare il più possibili "esperti" di certe tematiche, fare tante prove e incrociare le dita.

[Giuly81]

Ti ho gia' risposto di la, al netto di un errore di impostazione che ti hanno riscontrato in generale e' la prima regola un po' per tutti gli impianti che usano una pdc, devi mandare in diretta cioe' la mandata e il ritorno diretto al radiante e valvola tre vie per fare ACS al bisogno stop, la miscelatrice a te non serve sopratutto in un radiante, lavoro semplice.

[haranbanjo]

Ciao Giuly81 , grazie del consiglio.
Il tuo dubbio è lo stesso mio, che ho già fatto presente a suo tempo al termotecnico / assistenza Eurotherm.
La pompa miscelatrice è infatti quella Eurotherm (NUOVA COMPAMAT, REGOLAZIONE CLIMATICA A 3 VIE).
Mi è stato risposto che la pompa non incide in nessun modo sull'efficienza del generatore in quanto riceve in input acqua ad una certa temperatura e poi fa le sue logiche per miscelarla.
Quindi il concetto di fondo è far arrivare in input alla pompa una temperatura idonea perché questa possa lavorare. (es: nel mio caso in estate c'era un blocco quindi non aveva sufficiente "freddo" in ingresso per poter lavorare bene. Mi è stato detto che già con 15 gradi avrebbe potuto lavorare, io ne avevo 20 o più).
Ora, io sono troppo fuori da questo mondo per poter dire se è così o no. Secondo loro, la PDC lavora a prescindere con la sua curva climatica, la miscelazione serve solo per avere la possibilità di regolare stanza per stanza e applicare logiche particolari (es: programmazione oraria per ogni singolo ambiente), ma non influisce minimamente sull'efficienza del generatore.
A voi questo discorso torna? O mi stanno facendo la super*****la? :-)
Ora, dopo pochi giorni di riscaldamento, nella vista di Ottobre (ho solo il dettaglio mensile) vedo :

Energia elettrica totale consumata : 83Kwh
Energia HP totale prodotta: 310Kwh
Energia ACS : 46Kwh
Energia HP riscaldamento prodotta (circa 11 giorni) : 232Kwh
Energia HP raffreddamento prodotta (2 giorni ad inizio ottobre): 34Kw

Se rapporto i primi due siamo a 3,7, però capisco che si tratta di un mix di freddo e caldo e quindi è un dato che ha poco senso.

Togliere la pompa vorrebbe dire buttare via diversi soldi (migliaia di euro) e rifare l'impianto ... a me, da profano, era stato detto che era indispensabile, (probabilmente) per il discorso configurazione temperatura per ogni stanza, che con il senno di poi non so quanto abbia senso avere.

[Giuly81]

E' purtroppo si sono fatti tondi e che ti devono dire, non ti fidare troppo delle statistiche della pdc cerca di prendere il riferimento dal contatore di casa spesso non sono allineate bene.
la logica che serve e' quella della pdc, devi pensare che se utilizzata in climatica puo' essere che ti tenga casa mandando a meno di 30° per molto tempo, dipende dall'involucro e dal passo del tuo impianto, se riscontri sbilanciamento in un ambiente vanno tarati I bicchieri.
Va visto con precisione cosa ti conviene fare, per esempio anche provare a farsela smontare e riprendersela, al limite rivenderla, onestamente 21kwh al giorno a ottobre su un radiante a Milano sono tantissimi, conosco persone che ci arrivano in pieno inverno a quel consumo.

[haranbanjo]

Grazie Giuly81 , avere un parere mi è di molto aiuto. Ho rifatto due calcoli su ottobre, depurando i giorni nei quali ho fatto esperimenti o ho avuto operai in casa con finestre aperte e ho tirato fuori una settimana più o meno indicativa e reale. In pratica Daikin ha consumato 46Kw, quindi circa 6,5 Kw al giorno, con temperatura in casa compresa tra 20 e 22 gradi a seconda dell'ambiente. Zona a sud con molte vetrate è arrivata a 22 ma anche di più, zona nord invece è più fredda. La casa sarà in A2 (125mq), ma al momento manca ancora coibentazione soffitto che da su sottotetto non riscaldato, ma non è a contatto diretto con esterno. I consumi PDC sono corretti, ho infatti misuratore diretto e dedicato nel quadro. Ecco, quello che mi aiuterebbe è avere un riferimento di altri con situazione simile. Ho visto in rete dei dati del sig Emiliano (lamiacasaelettrica.com) e da quello che si vede in ottobre consuma la metà quindi circa 3kw al giorno. Ora capisco che ci sono N variabili quindi difficile capire da questo se impianto è fatto bene o no, ma di sicuro aiuta per inquadrare la situazione. Dato che ho macchina più moderna (anche lui ha daikin) con R32 e alti rendimenti (teorici) mi sarei aspettato almeno valori simili. Tu cosa ne pensi? 6,5Kw ad ottobre è un dato che ci può stare? Ti ringrazio in anticipo per il tempo che mi stai dedicando.

[Giuly81]

Cosi' la musica cambia di molto, non ti fare le paranoie per un kw in piu o meno, I 6,5 kw ci stanno considerando che ogni casa e' diversa e che sei al primo anno che la scaldi e gia' questo ti fara' spendere un pelo di piu', devi trovare la curva perfetta che richiede tempo, devi capire come farla lavorare in base alle tue esigenze.Sai come la penso per la miscelatrice ma ormai c'e.

[haranbanjo]

Ciao Giuly81 , grazie. Si hai ragione, si tratta di trovare il giusto settaggio. Oggi ad esempio ha già consumato 9Kw, con stesse impostazioni dei giorni scorsi, vai a capire il motivo. La temperatura esterna non è diversa, veramente a volte è imprevedibile. Detto questo, nelle impostazioni della parte riscaldamento ci sono voci che mi risultano poco chiare:

limite risc. eserc. riscaldamento : 25 °
limite risc. eserc. riduzione : 10°
curva di riscaldamento : 0. 50
temperatura di mandata eserc. riscaldamento : 36°
temperatura di mandata eserc. riduzione : 10°

Mi aspettavo ci fosse un settaggio come quello per la parte estiva con valori max e min per la curva (temperatura mandata e temperatura esterna) invece c'è questo 0.50 che non ho idea di cosa sia. Inoltre cosa vuol dire "riduzione"?

[Giuly81]

Ciao, purtroppo per te non ho questa pdc, prova nel treade a chiedere, 0,50 e' sicuro l'incremento della curva ad ogni grado che scende la temperatura esterna.

[haranbanjo]

Aggiorno questa discussione con qualche dato in più.
Dopo un paio di mesi scarsi di monitoraggio noto che la macchina, in inverno, si attesta su di un COP di 4,4 che non so bene se sia il massimo che si può ottenere ma probabilmente è un valore abbastanza "normale".
Guardando su "portalsole.it" i live di alcuni impianti, noto che sono un 30% più alto nei consumi (sul mese, nei singoli giorni capita molte volte di essere in linea), ma immagino che queste persone abbiano portato all'estremo le ottimizzazioni quindi ci può anche stare.
Per fare qualche esempio (magari può essere utile a chi ha gli stessi dubbi), in questo mese di dicembre sulle giornate più fredde sto consumando circa 20/25kw (fuori siamo dai -2 ai 8 gradi e in casa ho circa 20 gradi)
La PDC ragiona con la sua curva climatica e manda la temperatura fino a 37/38 gradi, Eurotherm invece miscela il tutto e mi porta nei collettori una mandata di 29/30 quando deve scaldare "velocemente", quando invece arriva vicino al setpoint impostato, scende fino ad arrivare a 22. Sinceramente ancora non ho capito se questa pompa miscelatrice è un problema o no, ma ragionandoci un pochino mi viene da pensare che sia il fabbisogno della casa a determinare i consumi, quindi potrebbe starci il discorso che a prescindere che sia diretto o no il collegamento la differenza potrebbe essere minima ... cioè al limite posso ottimizzare il primario (dalla PDC alla pompa) ma i consumi sono determinati da ciò che sta a valle. Importante è che alla pompa arrivi una temperatura consona per lavorare.
Ho anche coibentato solaio della casa con EPS (16 cm), ma sinceramente l'operazione mi ha deluso perché sui consumi e sulla dispersione (misurata con la perdita di gradi durante la notte) non ho notato alcun effetto.
Mi rimane il problema relativo alla stanza più problematica (openspace sala + cucina) che ha 3 finestre + 2 portefinestre e che rispetto alle altre è molto più difficile da scaldare (di notte la temperatura scende di 3 gradi). Ma ho già cappotto interno e solaio fatti, non saprei cosa altro inventarmi.
Detto questo avrei qualche domanda per chi fosse così gentile da darmi un consiglio :

1) Tra i 1000 problemi che ho scovato c'è anche il fatto che l'unità esterna è stata posizionata a 11cm dal muro (a circa1,8m da terra). Da manuale noto che Daikin consiglia almeno 25 cm. Secondo voi questa cosa potrebbe causare rendimenti più bassi o anche malfunzionamenti in futuro?
2) fcattaneo : ho visto su portalsole che il tuo impianto ha la mia stessa macchina. Potresti darmi tu dei riferimenti sulla curva climatica più corretta da impostare in inverno? Io delle impostazioni che ho riportato sopra capisco poco e non mi azzardo a cambiarle senza sapere bene cosa sto facendo. Al limite se mi spieghi cosa rappresentano potrei capire di più.
3) Grazie ad una analisi (non professionale) con una termocamera, ho visto che nella zona cucina (sempre openspace) c'è la linea del muro con il soffitto (per tutta la lunghezza, quindi circa 10 metri) che ha una sorta di ponte termico (allego immagine). Questa linea risulta anche 3 gradi più bassa rispetto al resto della parete. Secondo voi è una dispersione che può impattare molto o si tratta di una cosa trascurabile?
4) Come posso fare a monitorare costantemente i valori della PDC (energia termica prodotta, T manata) senza fare qualcosa di troppo complicato? Vorrei poter accedere ai dati via web scaricando gli storici e integrandoli con altri dati. Cosa mi potete consigliare?

Ringrazio anticipatamente.
Davide

[triuso]

il problema principale dei ponti termici è la muffa ma come entità delle dispersioni specie in ambienti non superisolati non sono tantissimi watt
miscelare dopo la pompa di calore si è un problema con le pompe di calore nel senso che a parità di tutto il cop è sempre più alto al decrescere della mandata
Per dire cambia il cop a seconda se mandi acqua a 45 gradi o a 35 pur essendo emtrambe temperature ampiamente compatibili con una pompa di calore

[haranbanjo]

Grazie triuso !
Si certo, concordo che la mandata è importante per il COP, ma la pompa Eurotherm ho notato che utilizza temperature decisamente più basse, quindi teoricamente non dovrebbe compromettere l'efficienza.
Per fare un esempio, se Daikin in un certo momento sta generando una mandata di 37 gradi ed Eurotherm miscela per ottenere 29 gradi non dovrebbe (per quanto posso capire io) generare un problema sui consumi. Al limite, se veramente servono "solo" 29, sarebbe stato meglio che Daikin mandasse direttamente quella mandata ma poco importa perché la dispersione tra la macchina e la pompa miscelatrice è minima.
MI è infatti capitato di vedere in giornate di Ottobre piuttosto calde che Eurotherm mandava temperature bassissime (sui 19 gradi) ma Daikin aveva invece 32 e i consumi erano praticamente nulli.
Per quanto riguarda le dispersioni termiche, un calo di 3 gradi durante la notte (riscaldamento impostato su temperature più basse rispetto al giorno in modo che non sia attivo) in una stanza di 50mq con circa 11 mq di vetrate (serramenti appena sostituiti e di ottima qualità) vi sembra tanto? Le altre, che sono stanze più standard e nella norma come spazi e vetri stanno dentro 1 / 1,5 gradi di perdita.
Detto questo aspetto anche indicazioni sulle altre domande da chi ha tempo / voglia di rispondere.
Vi ringrazio anticipatamente per il supporto.
Davide

[triuso]

i vetri sono sempre vetri
certamente ci sono serramenti altamente performanti ma devo faticare e parecchio per avere la stessa trasmittanza di un semplice muro di forati
Cioè un muro da 30 cm in blochi di laterizio forati e intonaco e malte comuni può avere un tarsmittanza tipica di 0,8 e serramenti che arrivino a 0,8 non sono così comuni
Cioè una superficie vetrata è sempre un punto critico
Per capire bene dove dsperde un locale devi saper come è fatto tutto il suo involucro

DIci che quando la pompa eutotherm che quindi capisco essere un gruppo di rilancio miscelato manda acqua a soli 19 gradi il consumo è minimo..certo perchè praticamente l'acqua della pompa di calore gira su se stessa e gli ambienti non richiedono calore

Comunque per provare a migliorare e capire se è questa miscelazione a penalizzarti il cop rispetto ai valori che ti aspettavi devi impostare la climatica della pompa di calore pià in basso in modo che fornsica acqua particamente appena suff per portare a regimi gli ambienti e quindi la pompa di rilancio non miscelerà o lo farà pochissimo e avrai che ci sarà un minor differenze di temperature fra le due circuitazioni ed è quasi come se la pompa di calore andasse in diretta sul radiante
a quel punto vedi se hai un miglioramento del cop

[fcattaneo]

limite risc. eserc. riscaldamento : 25 °
limite risc. eserc. riduzione : 10°
curva di riscaldamento : 0. 50
temperatura di mandata eserc. riscaldamento : 36°
temperatura di mandata eserc. riduzione : 10°

Mi aspettavo ci fosse un settaggio come quello per la parte estiva con valori max e min per la curva (temperatura mandata e temperatura esterna) invece c'è questo 0.50 che non ho idea di cosa sia. Inoltre cosa vuol dire "riduzione"?

limite risc. eserc. riscaldamento : 25 ° significa che il riscaldamento smetterà di funzionare se la T esterna supera i 25 gradi.
limite risc. eserc. riduzione : 10° significa che quando la PDC è nel programma ridotto si spegne se la T esterna è superiore ai 10 gradi.
curva di riscaldamento : 0. 50 La curva 0.5 è l'equazione tra T di mandata e T esterna che si evince da una curva .. è mostrata nel manuale ed è migliore rispatto alla classica retta su 2 punti che quasi tutti usano e che è meno precisa perche gli involucri hanno una risposta delle dispersioni non perfettamente lineare.

temperatura di mandata eserc. riscaldamento : 36° questa è la T di mandata fissa nell'esercizio di riscaldamento quando la PDC non è settata in climatica
temperatura di mandata eserc. riduzione : 10° questa invece è la T dimandata fissa usata durante l'elsercizio riduzione.

[fcattaneo]

Togliere la pompa vorrebbe dire buttare via diversi soldi (migliaia di euro) e rifare l'impianto ... a me, da profano, era stato detto che era indispensabile, (probabilmente) per il discorso configurazione temperatura per ogni stanza, che con il senno di poi non so quanto abbia senso avere.

Nessun senso.. chi ha un impianto fa presto ad accorgersene... solo i termoasini continuano a mettere queste cose che hanno solo lo scopo di aumentare i costi dell'impianto riuscendo anche a ridurne l'efficienza.

SER] : ho visto su portalsole che il tuo impianto ha la mia stessa macchina. Potresti darmi tu dei riferimenti sulla curva climatica più corretta da impostare in inverno? Io delle impostazioni che ho riportato sopra capisco poco e non mi azzardo a cambiarle senza sapere bene cosa sto facendo. Al limite se mi spieghi cosa rappresentano potrei capire di più.

Io ho impostato la curva 0.9... diciamo che da 0.2 a 0.8 si usa per il pavimento radiante... da 1.1 in poi per i termisifoni... io sto nella zona intermedia con i termosifoni e nel mio caso va bene.
Sul manuale si vede la risposta tra mandata e T esterna espressa in ogni curva.

In buona sostanza se aumenti quel valore la casa sarà più calda e viceversa... occorre solo provare con ritocchi e controlli almeno settimanali.
Con un sistema di miscelazione nel mezzo comunque queste ottimizzazioni non hanno senso dato che poi non è la PDC a decidere lka T di mandata reale al pavimento .. ma la valvola miscelatrice.

[triuso]

non si capisce infatti perchè ci sia una pompa di rilancio miscelata quando mi pare di capire che ci sia una sola zona e una sola temperatura
la miscelata ha un senso se c'è una zona diretta tipo ventilconvettori e poi una zona a temperatura inferiore e indipendnete ad esempio un radiante e allora per il radiante si usa una miscelata

chi comanda questa pompa eurotherm?

[haranbanjo]

non si capisce infatti perchè ci sia una pompa di rilancio miscelata quando mi pare di capire che ci sia una sola zona e una sola temperatura
la miscelata ha un senso se c'è una zona diretta tipo ventilconvettori e poi una zona a temperatura inferiore e indipendnete ad esempio un radiante e allora per il radiante si usa una miscelata

chi comanda questa pompa eurotherm?

Grazie dei consigli!
In realtà io ho un sensore temperatura per ogni stanza e il sistema 365 di Eurotherm permette quindi di regolare ogni zona in modo autonomo (temperature, orari ecc.. ).
Sarebbe anche comodo perché ci sono zone della casa che necessitano di essere scaldate molto meno (es: camera degli ospiti), è però una variabile in più che non permette di regolare facilmente per ottenere il massimo. Come dite anche voi, è la pompa che determina la mandata quindi quello che fa la PDC conta poco, cioè è semplicemente necessario che mandi una temperatura più alta di quello che Eurotherm ha bisogno (e più basso in estate per raffrescamento).
Proverò in ogni caso a settare la curva della PDC. Se non ho capito male fcattaneo , l'unico valore da cambiare è il 0,5 abbassandolo per arrivare ad avere una T mandata vicina a quella richiesta da Eurotherm. Mi aspetto cmq che i consumi non cambino un gran che.
Mi rimane da chiarire però qualche punto :

1) L'unità esterna a 11cm dal muro invece che > di 25cm. Secondo voi influisce negativamente? Ieri ho controllato di nuovo il COP. In novembre è stato di 4,3. a dicembre invece è sul 3,4.
2) L'unità interna con l'accumulo tecnico da 500 litri è stata posizionata sul bacone in un locale tecnico appositamente costruito per ospitarla e proteggerla (circa 3mq di spazio). Ieri ho controllato la temperatura al suo interno e si attesta sui 12 gradi con fuori circa 3/4. Secondo voi vale la pena coibentarlo meglio? Potrebbe anche quello influire negativamente dato che non è in casa?
3) Per misurare l'energia termica che la PDC produce come posso fare? Ho trovato su Shelly dei sensori temperatura che potrei usare in modo molto empirico per controllare la mandata ma per l'energia termica non saprei come fare. Non esiste qualcosa di simile ad una pinza amperometrica che si può applicare sui tubi e che sia connessa in wifi? Sto cercando qualcosa di semplice che posso fare da me in sicurezza. Per i consumi elettrici ho già una linea nel quadro dedicata a Daikin e che ha un suo misuratore.

Cmq per il discoro relativo a trovare dei tecnici bravi, io sono rimasto un po' deluso del fatto che pur preparati, una volta finita l'installazione nessuno verifica che il progetto sulla carta sia poi stato effettivamente raggiunto.
Del tipo ... ok scalda / raffredda, bon allora funziona, passiamo oltre.
Tanto per dire, indagando personalmente ho scoperto :

- Collegamento sbagliato dello scarico condensa della VMC che mi faceva gocciolare (quantità abbondanti) in casa in raffrescamento
- I sensori temperatura di alcune stanze li hanno messi su muri esterni, ma con l'aggravante che nelle scatolette c'erano dei corrugati che finivano all'esterno (predisposizione per luci esterne). Così .... diretti, quindi portavano sul sensore il freddo esterno. No comment!
- La PDC in estate era settata male, quindi mi mandava mandata a 18 gradi massimo, quindi Eurotherm non ce la faceva a raffrescare e andava sempre di integrazione che in pratica vuol dire quasi triplicare i consumi della VMC
- Ho speso un sacco di soldi per coibentare casa ed ora dovrebbe essere un A2. Sulla PDC, non so quanto contasse, ma c'era impostato "livello di coibentazione = scarso", cioè il minimo possibile.
- La zona del radiante di una parte della camera da letto era scollegata. Cioè la testina non era alimentata, quindi mi perdevo una parte di superficie.

In ogni caso ne approfitto per ringraziare tutti quelli che mi stanno danno supporto in questo forum perché altrimenti da solo sarebbe difficile capire dato che le tematiche sono complesse.
Inoltre, ringrazio fcattaneo pubblicamente perché il "portalsole" è una fonte di informazioni preziosa e avere un confronto permette di capire meglio cosa si ha in casa propria. Se non ho capito male, sei il fondatore, quindi ti faccio i miei complimenti.

[fcattaneo]

1) L'unità esterna a 11cm dal muro invece che > di 25cm. Secondo voi influisce negativamente? Ieri ho controllato di nuovo il COP. In novembre è stato di 4,3. a dicembre invece è sul 3,4.

3) Per misurare l'energia termica che la PDC produce come posso fare? Ho trovato su Shelly dei sensori temperatura che potrei usare in modo molto empirico per controllare la mandata ma per l'energia termica non saprei come fare. Non esiste qualcosa di simile ad una pinza amperometrica che si può applicare sui tubi e che sia connessa in wifi? Sto cercando qualcosa di semplice che posso fare da me in sicurezza. Per i consumi elettrici ho già una linea nel quadro dedicata a Daikin e che ha un suo misuratore.

L'unità esterna a 11 cm dal muro è un errore .. sul manuale è scritto bene la distanza minima da rispettare.
Puo succedere di dover necessariamente ridurre quello spazio consigliato, ma occorre avere una buona ragione per giustificarlo.

Per misurare l'energia termica prodotta occorre inserire un misuratore di flusso sulla linea del riscaldamento ( di solito sul ritorno ).. poi predisporre un minimo di HD e SW dedicati.
Io consiglio solitamente flussimetri che danno un impulso ogni tot litri di acqua che passa... con questi si possono fare misure molto precise.

F.

[triuso]

Si come hai capito devi cercare di impostare la mandata della pompa di calore al minimo possibile per accontentare il gruppo eurotherm che così resta al suo posto ma miscelerà poco al limite non succede nulla se in certi momento ha acqua a temepratura inferiore a quella che vorrebbe
11 cm dal muro sono un po pocohi ma se la pompa di calore non marcia ad alto regime possono anche bastare non credo ceh sia questo che ti penalizza ora
Ti conviene comunque farla sistemare magari con comodo
Comunque se sei un minimo pratico si riesce a capire se ha fame di aria

Per misurare il calore prodotto dalla pompa di calore devi misurare 3 parametri...temperatura di ingresso temperatura di uscita e quì gli shelly ti possono andare bene ma poi devi misurare anche la portata di acqua
Sensori a pinza che misurano la portata di acqua non mi pare esistano ricordo di aver visto qualcosa ad ultrasuoni ma non so quanto applicabile in questo campo
Comunque ci sono diversi quì sul forum che minotorano le loro pompe di calore

[haranbanjo]

Prima di tutto grazie ad entrambi fcattaneo e triuso! Ho provato a controllare i parametri della PDC per quanto riguarda la curva climatica, ma non mi tornano i dati che vedo di mandata con quelli del manuale.
In pratica, in passato, ho fatto N foto al display per avere una specie di storico molto grezzo.
Quello che vedo è questo :

T Esterna	T Mandata	Ora del giorno
10,5	36,8	11:41
11	33,7	21:01
16	36,1	15:19
11,5	28,6	16:04
11,5	37,6	20:08
12,5	37	17:28
10,5	34,2	19:22
10	31	9:59
9	33,1	16:53
2	37	18:27

Quindi veramente non capisco che "curva" stia seguendo. Di sicuro non è la 0,5 che da manuale non dovrebbe mai arrivare a 37, se non a temperature polari :



Poi leggo questo trafiletto :

La regolazione è impostata da fabbrica in modo che la curva ri-
scaldamento non si adatti autonomamente durante l'esercizio.

L'adattamento automatico della curva di riscaldamento può es-
sere attivato (parametro [Adattamento curva di riscald.]) se la sonda

di temperatura esterna () e il regolatore locale (EHS157034) sono
collegati (vedere cap. Cap. 4.5).

Condizioni di avvio per l'adattamento automatico della curva di ri-
scaldamento:

▪ Temperatura esterna < 8 °C
▪ Il modo operativo è [Automatico (I o II)]
▪ Durata del funzionamento ridotto almeno 6 h

Se non è attivo l'adattamento automatico della curva di riscal-
damento, è possibile impostare la curva di riscaldamento manual-
mente attraverso la regolazione del parametro [Curva riscalda-
mento]).

E quindi mi viene da pensare che nel mio caso abbiano attivato questa fantomatico "Adattamento automatico". Voi ne sapete qualcosa? Avete una spiegazione per quelle temperature cui sopra?


Detto questo, ho notato che se imposto Eurotherm su "massimo comfort", che significa che cerca di spingere per farmi arrivare alla temperatura desiderata al momento che l'ho impostata (es: 20 gradi alle 10, lui spinge 4/5 ore prima per arrivare alle 10 con quella temperatura). Con questa impostazione i consumi sono aumentati tanto .... in un ora anche 4.5Kw, mentre prima ero su max 2.
L'impostazione "Economy" invece, permette seguire in maniera "statica" le temperature che ho impostato, quindi alle 10 comincia a lavorare per arrivare a 20 gradi.
Questa cosa mi fa pensare che in realtà, se dovessi seguire il mio comfort alla "lettera", il fabbisogno termico sarebbe molto più alto. Insomma, mi vengono dei forti dubbi sulla reale coibentazione della casa. Quando spingo in questo modo arrivo anche a 40Kw giorno, altrimenti sto sui 25Kw abbondanti.
Facendo qualche ulteriore test ho scoperto che qualche "simpaticone", durante i lavori edili mi ha lasciato tutte le scatolette elettriche dei muri perimetrali (circa 15) per nulla coibentate. Togliendo il frutto e controllando la temperatura ho visto che siamo sui 8/9 gradi, contro i 19,5 di quelle dei muri interni. Ma bastava semplicemente mettere una mano davanti per sentire lo spiffero :-(
Ora le sto coibentando tutte con schiuma poliuretanica (un lavoraccio), spero che questo migliori le cose ma non ne sono molto convinto.
Cmq una delle scatolette più esposte al freddo era quella del sensore temperatura della zona più grande ... quindi la PDC spingeva molto di più perché la temperatura non veniva mai raggiunta.

Il prossimo step che farò sarà quello di rifarmi i calcoli della legge 10 per conto mio. Come detto, una casa in A2 mi aspetto che mantenga la temperatura molto bene, invece io noto che dopo circa 8/9 ore ho già perso più di 2,5 gradi, che poi da recuperare sono una bella impresa!

[fcattaneo]

Ho provato a controllare i parametri della PDC per quanto riguarda la curva climatica, ma non mi tornano i dati che vedo di mandata con quelli del manuale.
In pratica, in passato, ho fatto N foto al display per avere una specie di storico molto grezzo.
Quello che vedo è questo :

T Esterna	T Mandata	Ora del giorno
10,5	36,8	11:41
11	33,7	21:01
16	36,1	15:19
11,5	28,6	16:04
11,5	37,6	20:08
12,5	37	17:28
10,5	34,2	19:22
10	31	9:59
9	33,1	16:53
2	37	18:27

Quindi veramente non capisco che "curva" stia seguendo. Di sicuro non è la 0,5 che da manuale non dovrebbe mai arrivare a 37, se non a temperature polari :



Poi leggo questo trafiletto :

La regolazione è impostata da fabbrica in modo che la curva ri-
scaldamento non si adatti autonomamente durante l'esercizio.

L'adattamento automatico della curva di riscaldamento può es-
sere attivato (parametro [Adattamento curva di riscald.]) se la sonda

di temperatura esterna () e il regolatore locale (EHS157034) sono
collegati (vedere cap. Cap. 4.5).

...

E quindi mi viene da pensare che nel mio caso abbiano attivato questa fantomatico "Adattamento automatico". Voi ne sapete qualcosa? Avete una spiegazione per quelle temperature cui sopra?

Sarebbe interessante sapere se davvero la macchina è in climatica e magari non a punto fisso ( che sarebbe piu' logico data l'illogicità del sistema di miscelazione euroterm messo a valle della mandata ).
Ad ogni modo le macchine in climatica rispettano la curva impostata esclusivamente se il carico termico è superiore al minimo erogabile dalla macchina... nel caso di PDC sovradimensionate questo potrebbe anche non avvenire mai ( da qui le pendolazioni sotto e oltre il valore teorico richiesto dalla climatica ).

L'adattamento della curva è un'ottima cosa ma è possibile solamente se è inserito in un ambiente di riferimento un sensore che ha quello scopo ( un sensore non generico ma adatto per quel tipo di macchina. ) Per esempio Daikin nelle ultime macchine usa un sensore chiamato Madoka.

F.

[antony23]

Nessun senso.. chi ha un impianto fa presto ad accorgersene... solo i termoasini continuano a mettere queste cose che hanno solo lo scopo di aumentare i costi dell'impianto riuscendo anche a ridurne l'efficienza.




Io ho impostato la curva 0.9... diciamo che da 0.2 a 0.8 si usa per il pavimento radiante... da 1.1 in poi per i termisifoni... io sto nella zona intermedia con i termosifoni e nel mio caso va bene.
Sul manuale si vede la risposta tra mandata e T esterna espressa in ogni curva.

In buona sostanza se aumenti quel valore la casa sarà più calda e viceversa... occorre solo provare con ritocchi e controlli almeno settimanali.
Con un sistema di miscelazione nel mezzo comunque queste ottimizzazioni non hanno senso dato che poi non è la PDC a decidere lka T di mandata reale al pavimento .. ma la valvola miscelatrice.

Ciao,
stavo leggendo questo thread in cerca di input per l'impianto di casa mia. Volevo fare una domanda riguardo al fatto che la miscelazione a valle della pdc sia una cosa non corretta.

Considerando il periodo estivo, e la presenza di un sistema di deumidificazione che richiede acqua a 15°, mi è sembrato di capire leggendo qui e li, che la cosa migliore sia prevedere un circuito diretto dedicato al deumidificatore. In tal caso, come si può mandare in diretta al radiante? Non serve necessariamente una miscelazione?

[haranbanjo]

Ciao,
stavo leggendo questo thread in cerca di input per l'impianto di casa mia. Volevo fare una domanda riguardo al fatto che la miscelazione a valle della pdc sia una cosa non corretta.

Considerando il periodo estivo, e la presenza di un sistema di deumidificazione che richiede acqua a 15°, mi è sembrato di capire leggendo qui e li, che la cosa migliore sia prevedere un circuito diretto dedicato al deumidificatore. In tal caso, come si può mandare in diretta al radiante? Non serve necessariamente una miscelazione?

Ciao antony23 , lascio a chi è più esperto di me risponderti, io non ho le competenze necessarie.
Nel mio caso, la miscelazione Eurotherm mi è stata "venduta" come necessaria perché ho richiesto di poter gestire la temperatura per ogni stanza della casa quindi ho dovuto dare il controllo alla WMC e alla sua pompa miscelatrice. Mi rimane il dubbio se sarebbe cambiato qualcosa a livello di consumi nel mettere la PDC diretta al radiante, ma alla fine penso che il consumo dipenda dal fabbisogno termico della casa quindi tutte le altre cose possono migliorare me di poco (presumo, non sono un tecnico quindi posso tranquillamente sbagliarmi)
Il mio consiglio è quello di rivolgerti a tecnici qualificati e che ti garantiscano anche assistenza qualificata post installazione. Non ti accontentare dell'amico dell'idraulico "che ne sa". Io ho subito scelto gente anche preparata, ma alla resa dei conti i possibili "errori" durante progettazione e installazione sono veramente tanti. Basta poco e ti trovi con situazioni non ottimali e poi andare a "recuperare" le persone che possano fare un'analisi e apportare correzioni è veramente difficile.
Dopo installazione spariscono tutti e difficilmente qualcuno torna a verificare se quanto progettato su carta corrisponde effettivamente alla realtà dei fatti.
Rivolgiti a chi appunto possa garantirti un'assistenza a 360 gradi anche a distanza di mesi.
Ce ne sono pochissimi così ....

[haranbanjo]

A proposito di "dubbi" su installazioni e sul funzionamento, che a quanto parte sono un mistero anche per i tecnici (e per avere delle risposte passano diverse settimane) ho da chiedere agli esperti del forum un parere.
Ho notato, grazie ai misuratori di corrente che ho fatto installare, che la Daikin a volte prende corrente dalla linea secondaria.
MI hanno infatti installato una seconda linea che mi è stata venduta come "è di emergenza, una sorta di resistenza elettrica che serve solo in casi particolare nei quali la PDC non ce la fa".
Ora, io noto che su questa linea, a volte, per 3 / 4 ore nel mezzo della giornata (mai di notte) ci sono consumi non da poco. Anche 5/6 Kw totali.
Dato che siamo quasi in primavera, durante il giorno ci sono 15 gradi e che questo comportamento lo fa anche in giornate di sole pieno, mi domando come mai la PDC abbia questo comportamento.
Ecco, questa è l'ennesima cosa che non capisco e che per la quale nessuno mi sa dare risposte ufficiali, quindi mi rimane il dubbio che ci sia qualche cosa nell'installazione che non va.
fcattaneo : tu che hai la stessa macchina, mi sai dire se anche tu hai questo tipo di comportamento?

Ringrazio anticipatamente tutti.