Aiuto PdC con termosifoni ghisa.

[Kkkamakkk]

Buongiorno a tutti.

Mi trovo a discutere con termotecnici e ditta installatrice per la scelta della pompa di calore per scaldare casa.

Vi riporto i dati a mia disposizione

Zona climatica E 2350 gradi giorno

T di progetto -1,8

Dispersioni totali dell involucro alla t di progetto di -1,8 pari a 6400 watt

Capacita di erogare calore dei radiatori in ghisa con t di mandata a 55° a t di progetto di -1,8° pari a 11600watt


Ore di funzionamento ipotizzate della PdC pari a 12

Pompa di calore da 12kw, modello da scegliere e I CONSIGLI SONO GRADITI




IO, sono sicuro che la casa si scalderà anche a mandata di 40-45° per il 99% dei giorni

Tecnico e Impresa fanno a gara a chi crede di meno che la PdC calore ce la faccia a tenere la casa calda se non mandando l acqua comunque ad almeno 65°


Mi aiutate a capire?

[Giuly81]

Semplice, alla Tprogetto hai bisogno di 6400 watt, per quello che riguarda la pdc devi guardare nella scheda tecnica che a -2 eroghi questa potenza, di certo una pdc di 12 kw e' troppo grande, una 8/9 kw credo centrata.
Per I termo devi fare il conto di quanti elementi hai, magari dividili per piano e poi ti conti ai vari DT partendo da 10 quanti watt ti danno, cosi' da capire a quale DT coprirai quei 6400watt istantanei, da li poi valuti se ampliare questi termo che male non fa mai, mediamente un ottimo impianto e' se lavora da 30° di mandata riuscendo a tenere accesa al minimo la pdc, cioe' riesce ad erogare 2700watt fino ai 45° poi se ci scappa l'eccezione di lavorare anche a 50° non succede nulla. Ore di funzionamento almeno 18 da calcolare.
Se posso, chi ti segue non sa niente di pdc ci sono errori grossolani di dimensionamento e di utilizzo della pdc, valuta attentamente.

[sergio&teresa]

I 6.4 kW li hai bisogno ad una T operativa dei termi intorno a 40 gradi per T esterne di -2, ma avrai bisogno di ben più di 12 ore di funzionamento. Così a occhio e croce una 9 kW, meno non credo.

[Kkkamakkk]

Semplice, alla Tprogetto hai bisogno di 6400 watt, per quello che riguarda la pdc devi guardare nella scheda tecnica che a -2 eroghi questa potenza, di certo una pdc di 12 kw e' troppo grande, una 8/9 kw credo centrata.
Per I termo devi fare il conto di quanti elementi hai, magari dividili per piano e poi ti conti ai vari DT partendo da 10 quanti watt ti danno, cosi' da capire a quale DT coprirai quei 6400watt istantanei, da li poi valuti se ampliare questi termo che male non fa mai, mediamente un ottimo impianto e' se lavora da 30° di mandata riuscendo a tenere accesa al minimo la pdc, cioe' riesce ad erogare 2700watt fino ai 45° poi se ci scappa l'eccezione di lavorare anche a 50° non succede nulla. Ore di funzionamento almeno 18 da calcolare.
Se posso, chi ti segue non sa niente di pdc ci sono errori grossolani di dimensionamento e di utilizzo della pdc, valuta attentamente.

Grazie, i conti sono fatti proprio sui radiatori esistenti che a 55° riescono ad erogare 11600watt e a 40° erogano 5800watt

La casa a t di progetto di -1,8° ha dispersioni per 6400 watt

Per le condizioni meteo vissute negli ultimi 20 anni la t di progetto si raggiunge per una decina di giorni l anno e per alcune ore in alcuni giorni soprattutto di notte si può arrivare a -7 ma poche ore e pochi giorni, credo abbiano paura (tecnico e impresa) di cosa puo succedere in questi momenti. Mi pare non considerino il tempo come se la casa dovesse essere sempre calda in istantanea e non trattenga nessun calore per quapche ora...


Il tecnico è bravo coi calcoli ma è un po inesperto sul funzionamento della pdc nelle condizioni reali e quindi ha paura.

Mi ha rifatto i calcoli di dispersione stanza stanza e radiatore per radiatore e a 55° i radiatori erogano tutti il doppio o poco piu rispetto alle dispersioni a t di progetto.

Purtroppo non ho la possibilità di aumentare i radiatori.

[triuso]

mi chiedo che progetto sia una roba che non calcola la resa dei termosifoni a temperature di mandata dell'acqua di progetto ossia quelle in cui conviene far lavorare le pompe di calore............

[Kkkamakkk]

mi chiedo che progetto sia una roba che non calcola la resa dei termosifoni a temperature di mandata dell'acqua di progetto ossia quelle in cui conviene far lavorare le pompe di calore............

La resa è stata infatti calcolata a t di progetto solranto piu alta 55° vs 45° per paura credo o per sicurezza spero.

Quello che mi fa arrabbiare è che pure con mandata a 55° hanno dei dubbi che se a 45° di mandata potrebbero essere legittimi quando si va sotto la t di -1,8 di progetto non lo dovrebbero essere in tutti gli altri casi.

Quello che chiedevo in sintesi è: sono io troppo ottimista o loro troppo pessimisti?

[triuso]

le rese dei caloriferi in base alla temperatura di entrata e uscita dell'acqua sono note da decenni per cui note le dispersioni dei locali è un attimo verificare se con l'acqua che entra nel termosifone a 45 gradi esce a 40 la sua resa è uguale o superiore alle dispersioni di quel locale

si fa questo per tutti gli ambienti se in tutti i locali la resa del calorifero è uguale o superiore alle dispersioni termiche sei a posto..altrimenti saprai in quali locali sei a rischio

se in tutti i locali sei sotto allora non basta acqua a 45..comunque si deve anche tenere conto del numero di ore di lavoro..le 12 che ti hanno ipotizzato sono tranquillamente allungabili specie nei periodi freddi a 16 o 18 o pure 24..cioè sempre acceso

[Giuly81]

Buongiorno, cosi' come la racconti puoi mettere la pdc, pero' cerca di ampliare I termo cosi' da avere maggiore superficie di scambio perche' tutti qua sanno che a 55° la pdc non conviene come investimento il classico COP.
Impianto come verra' fatto? In diretta che consiglio o passa per accumulo? Da valutare un inerziale sul ritorno visto che la notte scende parecchio aiutera' negli sbrinamenti.
Valuta una gas inection che ha una resa costante di potenza anche a temperature negative, avrai un COP leggermente peggiore ma se arrivi anche a -7 fa al caso tuo, la LG therma V qua sul forum non e' male

[Brabus]

Giusto per controllare che i dati tornino... da quanto indicato storicamente avresti dovuto consumare per il riscaldamento circa 12.000 kWh annui.. ovvero circa 1.500 smc di metano.. confermi?

[Kkkamakkk]

Giusto per controllare che i dati tornino... da quanto indicato storicamente avresti dovuto consumare per il riscaldamento circa 12.000 kWh annui.. ovvero circa 1.500 smc di metano.. confermi?

Purtroppo non posso confermare perché i consumi precedenti riguardano l abitazione prima di cappotto e cambio infissi con riduzione delle Dispersioni da 280kwh mq a 75kwh mq

[Brabus]

Quanti metri quadri?

[Kkkamakkk]

Quanti metri quadri?

170mq in totale

[Brabus]

Il valore che mi hai dato sono le sole dispersioni o il valore di eph? Perché se fosse il secondo non mi tornano i dati...
75*170*(20+1.8)/12 = 9,8 kW

Con una casa isolata il carico di progetto (dispersioni) porta spesso a sovradimensionare la macchina. L'edificio riscaldato h24 ha raggiunto un equilibrio che, prima che cambi, deve sopperire all'inerzia termica dell'edificio stesso (costante di tempo).

Per la pompa di calore si consiglia un dimensionamento energetico e non sulle potenze, specialmente su case isolate.

Il primo consiglio che ti posso dare è quello di progettare e pianificare l'impianto con un funzionamento della PDC di almeno 16/18h/gg, questo ti porta a ridurre la t di mandata e, per le situazioni da carico di progetto, la massa stessa dell'edificio eviterà discomfort.

Nel caso il valore che hai detto fosse l'eph, avresti bisogno della potenza da te indicata con 18h di funzionamento, non 12

[Kkkamakkk]

Il valore che mi hai dato sono le sole dispersioni o il valore di eph? Perché se fosse il secondo non mi tornano i dati...
75*170*(20+1.8)/12 = 9,8 kW

Con una casa isolata il carico di progetto (dispersioni) porta spesso a sovradimensionare la macchina. L'edificio riscaldato h24 ha raggiunto un equilibrio che, prima che cambi, deve sopperire all'inerzia termica dell'edificio stesso (costante di tempo).

Per la pompa di calore si consiglia un dimensionamento energetico e non sulle potenze, specialmente su case isolate.

Il primo consiglio che ti posso dare è quello di progettare e pianificare l'impianto con un funzionamento della PDC di almeno 16/18h/gg, questo ti porta a ridurre la t di mandata e, per le situazioni da carico di progetto, la massa stessa dell'edificio eviterà discomfort.

Nel caso il valore che hai detto fosse l'eph, avresti bisogno della potenza da te indicata con 18h di funzionamento, non 12

I metri sono 185 ma la mansarda di 15 non sarà mai riscldata, comunque ti allego dettagli ape.

So che piu tempo temperature piu basse, ma farlo capire a chi abita la casa è come convincere un mancino a diventare destrorso...

Senza contare la filosofia di aerazione e riscaldamento...

Finestre e portone spalancati dalle 7 alle 16 (anche se fuori c è -5 ... a volte mi esce il vapore dalla bocca quando sono in casa e non quando sono fuori) e poi riscaldamento a manetta per 4 - 6 ore...

Ho dovuto lottare per ridurre l aerazione dalle 7 alle 10 e poi riscaldamento 12 ore

[fcattaneo]

Buongiorno a tutti.



Tecnico e Impresa fanno a gara a chi crede di meno che la PdC calore ce la faccia a tenere la casa calda se non mandando l acqua comunque ad almeno 65°


Mi aiutate a capire?

Certamente il "tecnico" non sa nulla di termotecnica... altrimenti dovrebbe capire che se casa tua necessità di 6.4 kW alla T minima di progetto mentre i tui termosifoni a 55 gradi erogano quasi 12 kW, significa SICURAMENTE che i ragiatori andranno tenuti ad una T inferiore di 55 gradi se no farai la sauna.

Dai dati che hai postato a te serve una PDC massimo da 8 kW tenuta in climatica h24 e con una curva impostata che a -2 arrivi a 42 gradi ( poi eventualmente abbasserai se vedi che la casa risulterà troppo calda ) e a +15 a 30 gradi.

Tutto molto semplice.

F.

[Kkkamakkk]

Certamente il "tecnico" non sa nulla di termotecnica... altrimenti dovrebbe capire che se casa tua necessità di 6.4 kW alla T minima di progetto mentre i tui termosifoni a 55 gradi erogano quasi 12 kW, significa SICURAMENTE che i ragiatori andranno tenuti ad una T inferiore di 55 gradi se no farai la sauna.

Dai dati che hai postato a te serve una PDC massimo da 8 kW tenuta in climatica h24 e con una curva impostata che a -2 arrivi a 42 gradi ( poi eventualmente abbasserai se vedi che la casa risulterà troppo calda ) e a +15 a 30 gradi.

Tutto molto semplice.

F.

Io condivido il tuo ragionamento ed è quello che ho riportato, ma per una serie di ragioni mi sono dovuto piegare.

Quello che mi domando è mettendo una 12kw qual è la cosa peggiore che puo succedere?

Immagino sia aumento dei costi, ma anche se la regolo come dici te?

On off a manetta?

Che altro?

Grazie


Anche mostrare con i fatti è stato inutile, vedi dagli screenshot a che temperatura esterna (12°) corrisponde la t di mandata (25°) per tenere la temperatura in casa a 19-20° con caldaia accesa solo 9 ore.
caldaia a gas regolata in climatica.
Con la notte a 5-8 gradi e il giorno a 12 gradi.

[triuso]

scusa ma è casa tua.....io lo manderei a ........

[Kkkamakkk]

scusa ma è casa tua.....io lo manderei a ........

Al punto in cui sono, purtroppo, sarebbe come tagliarsi le OO per far spregio alla moglie, quindi sono costretto a trovare un compromesso.

[triuso]

capisco la proposta del termotecnico perchè la gente è abituata a spegnere e pensare che se lascio sempre acceso consumo di più per cui può starci che preveda di suo un funzionamento intermittente

Se però trova un utente che è informato e lo solleva da eventuali responsabilità da lamentele de resto al freddo non vedo perchè debba opporsi a un dimensionamento più aderente alla realtà

Che pompa di calore andrai ad installare? impone lui solo la potenza nominale o anche marca e modello?

Se è sovradimensionata l'unica cosa che puoi fare è farla funzionare per meno ore in base alla temperatura esterna in modo che per dire che se la tieni accesa per 8 ore su 24 in quelle 24 funzioni come deve cioè poter modulare la sua potenza adattandosi al carico termico e funzionare a regime ridotto

[Kkkamakkk]

capisco la proposta del termotecnico perchè la gente è abituata a spegnere e pensare che se lascio sempre acceso consumo di più per cui può starci che preveda di suo un funzionamento intermittente

Se però trova un utente che è informato e lo solleva da eventuali responsabilità da lamentele de resto al freddo non vedo perchè debba opporsi a un dimensionamento più aderente alla realtà

Che pompa di calore andrai ad installare? impone lui solo la potenza nominale o anche marca e modello?

Se è sovradimensionata l'unica cosa che puoi fare è farla funzionare per meno ore in base alla temperatura esterna in modo che per dire che se la tieni accesa per 8 ore su 24 in quelle 24 funzioni come deve cioè poter modulare la sua potenza adattandosi al carico termico e funzionare a regime ridotto

Alla fine per trovare un equilibrio tra mille aspetti tecnici installativi ecc...

La pdc per l appartamento descritto è la daikin altherma 3 h ht ech20 (500litri di bollitore acqua istantanea per una persona sola... lasciamo stare) in versione 18 ma che corrisponde a 12,5kw ma la cosa piu grave è la stessa pompa di calore in versione 14 cioè 10,5kw per un appartamento grande la meta con stesse caratteristiche e sempre occupato da una sola persona e sempre con bollitore da 500litri...

Dovro fare un gran lavoro di ottimizzazione sulle macchine per farle funzio are al meglio nonostante il sovradimensionamento mostruoso, per fortuna mi piace sbattezzarmi in Queste sfide...

[triuso]

ma quella è un bestione e puoi pendere tranquillamente la più piccola che fanno visto che ha lei stessa un notevole riserva di potenza a quanto ho capito
già è esagerata la più piccola.
Ma le sue motivazioni quali sono?

[Kkkamakkk]

ma quella è un bestione e puoi pendere tranquillamente la più piccola che fanno visto che ha lei stessa un notevole riserva di potenza a quanto ho capito
già è esagerata la più piccola.
Ma le sue motivazioni quali sono?

Le solite di tutti quelli che hanno paura: e se fa freddo freddo, e se apri tanto le finestre e se non ce la fa ad andare a manetta a 55 gradi ecc...

Lasciamo stare.

Il problema è che essendoci 2 appartamenti 1 di 160m e uno di 85 ditta e tecnico hanno voluto rimanere coerenti anche nella follia quindi 10,5 per il piu piccolo e 12,5 per il piu grande ( e menomale non c era una 20kw) precisando che si sentono sicuri sicuri solo per quello piccolo e grazie al ca..o hanno messo un autobus a due piani invece di una berlina per essere sicuri di poter salire a bordo 4 persone comode...

Almeno la pompa di calore è ottima e troverò io l equilibrio giusto, almeno spero.

[triuso]

ma se tu li esoneri da qualunque responsabilità nel senso che gli dici se fa freddo sono affari miei e non li vai a cercare se non lo hanno già prese non vedo perchè non dovrebbero seguirti
sono tutte monofasi? che contatore ti farai mettere? perchè sti bestioni oltre alla potenza termica esagerata impegnano anche potenza elettrica
questi sono rimasti ai tempi delle caldaie da 30 kw tanto per non sbagliarsi

[Giuly81]

Scusa ma se stanno cosi' le cose non so se ne vale la pena, fra cambiare totalmente l'impianto elettrico e poi ritrovarsi con comunque bollette alte e' un azzardo.
E' un peccato guarda sono convinto che con una pdc da 8/9 kw viene un bel lavoro, fai 110?
perche se no mandali seduta stante in quel posto, sembra che questi arrivano dalle mie parti dove un radiante sotto I 32° non scalda

[triuso]

ovviamente sarà 110